به گزارش پردیسان آنلاین، در بخش نخست میزگرد بررسی تجربه برجام و مکانیسم ماشه با حضور احسان بصراوی و علی مقتدری دو کارشناس به بررسی ریشه‌های اختلاف ایران و غرب پرداختند؛ بصراوی این چالش را ذاتی و برخاسته از هویت ایدئولوژیک انقلاب اسلامی دانست و مقتدری بر اولویت منافع ملی و شاخص‌های عینی اقتصادی و اجتماعی تأکید کرد. اما در بخش دوم، بحث‌ها به شکل مشخص‌تر بر تجربه‌های ایران در دهه ۹۰، روند مذاکرات هسته‌ای و برجام متمرکز شد؛ جایی که هر دو کارشناس به نقد رویکردهای گذشته پرداختند و از زوایای مختلف، هزینه‌ها، اشتباهات و درس‌های باقی‌مانده از این دوره را بررسی کردند.
بیشتر بخوانید: قسمت اول میزگرد بررسی برجام و مکانیسم ماشه
در ادامه مشروح قسمت دوم گفت‌وگو با مهمانان نشست، احسان بصراوی، کارشناس سیاست خارجی، و علی مقتدری، تحلیلگر روابط بین‌الملل، ارائه شده است که نظرات و تحلیل‌های این دو در خصوص ریشه مشکلات ایران با کشورهای غربی، مسائل راهبردی و ایدئولوژیک و تجربه یک سال گذشته سیاست خارجی کشور را منعکس میکند.
پردیسان آنلاین: جناب مقتدری معتقد است بهترین تصمیمی که دستگاه سیاست خارجی می‌توانست در آن سال‌ها اتخاذ کند، برجام بود. حالا این تصمیم به نوعی دارای نقاط مثبت و منفی دانسته شده است. بزرگواران در برخی موارد هم از برجام به عنوان سندی که تمام تحریم‌ها را لغو میکند دفاع کردند؛ سندی که چند سال بعد، مباحثی مثل تاثیر فرانچسکو و غیره در رابطه با آن مطرح شد. حالا می‌خواهیم بدانیم که در آن شرایط، وقتی ما برای برجام هزینه دادیم و منافع ملی، ایدئولوژی و برخی مصالح خود را قربانی کردیم، آیا این تصمیم به صرفه بود یا نه؟ آیا برای همه مفید بود؟
بصراوی: گاه به خاطر تأثیر فضای رسانه‌ای، خاطره برخی موضوعات فراموش میشود. حالا من نمی‌گویم درباره دهه ۶۰ یا دهه ۷۰، اما حداقل برای دهه ۹۰. دانشجویان دهه هفتادی شاید از نزدیک مسائل را تجربه کرده باشد، ولی برای دانشجوی دهه هشتادی، این فضا و خاطرات ممکن است ملموس نباشد. من تأثیر تحریم‌ها را کتمان نمی‌کنم، اما مسئله من این است که ببینید آقای روحانی با چه وعده‌ای وارد کار شد. حرف اصلی ایشان این بود که خوب است چرخ سانتریفیوژ بچرخد، اما چرخ زندگی مردم هم باید بچرخد؛ ایشان می‌گفت انرژی هسته‌ای حق مسلم ماست، ولی زندگی و معیشت خوب مردم هم حق مسلم ماست. این به طور کامل درست است. اما در عمل چه شد؟
در کنار کاهش درصد غنی‌سازی و کاهش استفاده از سانتریفیوژها، قرار بود سفره‌های مردم هم به تبع آن رشد کند، ولی این اتفاق نیفتاد
عرض بنده این است که در کنار کاهش درصد غنی‌سازی و کاهش استفاده از سانتریفیوژها، قرار بود سفره‌های مردم هم به تبع آن رشد کند، ولی این اتفاق نیفتاد. مسئله این است که ممکن است دوستان بگویند اگر ما به قبل از برجام برگردیم و مکانیسم حل اختلافات ما را به قبل برگرداند تازه همان چیزی میشود که شما ساخته‌اید. ما می‌گوییم نه، شما داشته هایمان را دادید و تحریم ماندیم و این متفاوت است که همزمان با تحریم، تولید قدرت شده باشد.
در شروطی که مقام معظم رهبری برای امضای برجام گذاشتند، یکی از شروط اصلی اخذ تعهد رسمی از رئیس‌جمهور آمریکا بود که محقق نشد. همچنین نفی هرگونه محدودیت‌های درازمدت که محقق نشد و نفی محدودیت‌های تحقیق و توسعه نیز همینطور.
حالا اگر بخواهم درباره خود برجام صحبت کنم، بحثم بیشتر درباره سیاست خارجی کلان دولت است. در خود برجام چند اشتباه کردیم؛ اولاً عجله شد و تعیین مهلت ۱۰۰ روزه از همان توافق ژنو که مبنا قرار گرفت، اشتباه بود. هرگز زمانی که وارد معامله‌ای می‌شویم، به طرف مقابل نمی‌گوییم تا یک ربع دیگر معامله را نهایی می کنیم! چون این رفتار، معامله را به شکست می‌کشاند. طرف می‌داند ما قصد امضا داریم و از قبل آماده است.
مطلب دیگر اینکه در بحث برجام اشتباهات فاحشی انجام شد. من معتقدم اگرچه انسان معصوم نیست اما مسئول است. وقتی آقای ظریف به نفوذ فردی به نام فرانچسکو اعتراف می کند، حداقل این است که بعداً نباید از او به عنوان قهرمان دیپلماسی یاد کنیم؛ زیرا او مسئول است.
وقتی که در مکانیسم حل اختلافات، که امروز به اصطلاح «مکانیزم ماشه» نام‌گذاری شده و برای تهدید مردم به شلیک و ادامه تحریم‌ها منوط به عدم وتوی آمریکا و همدستانش استفاده میشود، وارد می‌شویم، این نشان‌دهنده اشتباهات گذشته است. مقام معظم رهبری فرمودند یکی از اشتباهات ما در برجام این بود که فکر کردیم چون طرف مقابل قوی است، فریبکاری نمی‌کند. یکی دیگر از اشتباهات ما این بود که عجله کردیم و ایشان اشاره کردند که یکی از اشتباهات من این بود که به آقای ظریف اجازه مذاکره دادم.
مقتدری: کجا گفتند که اشتباه کردم به آقای ظریف اجازه مذاکره دادم؟
بصراوی: اگر این جمله را جست‌وجو کنید مستندات آن در پایگاه اطلاع رسانی رهبر انقلاب موجود است. در کلان کار، جناب مقتدری، ما در دوران آقای رئیسی یک وضعیت متفاوت را تجربه کردیم. آقای رئیسی بر این اعتقاد بود که برجام یک چک بلامحل است که باید پاس شود؛ مذاکره انجام می‌دادند اما نمی‌خواستند ذهن مردم معطوف به سیاست خارجی شود. الان حتی خود مردم می‌گویند: «خب مکانیسم ماشه فعال میشود، طلا بخر، پول کجا می‌رود؟ آیا به سمت تولید می‌رود؟»
وقتی می‌خواهیم سیاست خارجی تعریف کنیم، مذاکره و تعامل لازم است، اما نه فقط با آمریکا
وقتی می‌خواهیم سیاست خارجی تعریف کنیم، مذاکره و تعامل لازم است، اما نه فقط با آمریکا؛ باید سراغ شرق، آفریقا و قدرت‌های نوظهور رفت. برای مثال شهید رئیسی سفری به اندونزی داشت؛ طبق پیش‌بینی‌ها، تا ۲۰ – ۳۰ سال آینده اندونزی در میان پنج اقتصاد برتر جهان خواهد بود و هند از آمریکا جلو می‌زند. این پیش‌بینی‌ها توسط سازمان‌های جهانی ارائه شده است. آقای رئیسی مهارت داشت ذهنیت مردم و فعالان اقتصادی را از سیاست خارجی به داخل کشور منتقل کند، یعنی تمام بار را روی دوش سیاست خارجی نگذاشت. در چنین شرایطی دیپلماسی هم سرعت می‌گیرد.
امروز پرتکرارترین اخبار مرتبط با سیاست خارجی، مربوط به آقایان پزشکیان و عراقچی است. ما باید ظرفیت داخلی خود را تقویت کنیم؛ حتی اگر بخواهیم مذاکره‌ای خوب داشته باشیم، انعکاس قدرت از داخل به خارج لازم است. تا داخل قوی نباشد، نمی‌توان معامله موفق داشت. ما در دهه ۸۰ قدرت داخلی را تقویت کردیم تا آمریکا وارد مذاکره شد.
اگر بخواهیم مذاکره‌ای خوب داشته باشیم، انعکاس قدرت از داخل به خارج لازم است
اینکه بگوییم با اوباما بهتر می‌توانیم بسازیم، اشتباه است. اوباما بارها و بارها برجام را نقض و بی حیثیت کرد و مقدمه را برای خروج ترامپ مهیا کرد. در مسائل دیگر هم به طور کامل هماهنگ هستند. برای مثال، حاج قاسم توسط ترامپ ترور شد، اما توییت بایدن را ببینید که چطور تحسین می کند. اگر در ۱۰۰ مسئله با ترامپ اختلاف داشت، در موضوع ترور حاج قاسم هیچ تفاوتی بین آن‌ها وجود ندارد؛ آن‌ها در این مسائل با هم اختلافی ندارند که بتوان آن‌ها را به خوب و بد تقسیم کرد.
پردیسان آنلاین: جناب مقتدری بهترین تصمیم دستگاه سیاست خارجی در دهه ۹۰ را برجام دانست و جناب بصراوی هم معتقد است برجام با وجود برخی دستاوردها، مشکلاتی هم داشت که غیرقابل چشم پوشی است، حالا این سوال مطرح میشود که باید به چه سمت و سویی برویم و راهکار جایگزین امروز برای برون رفت از مشکلات چیست؟
مقتدری: ببینید، وقتی به یک سند ایراد می‌گیریم، باید یک جایگزین واقعی و قابل تحقق هم در کنار آن وجود داشته باشد. حالا اینکه ما در ذهن خودمان فکر کنیم می‌توانیم جایگزینش کنیم، مسئله دیگری است که باید بررسی شود؛ آیا واقعاً امکان تحقق آن بوده یا نه.
برای مثال، در برنامه هسته‌ای لیبی، تمام داشته‌های هسته‌ای کشور اسقاط شد و تجهیزات از کشور خارج شد. اما در ایران، به غیر از راکتور اراک که داستان و مسائل فنی مفصلی دارد و می‌توان درباره آن صحبت کرد، هیچ سایت یا تجهیزات دیگری تخریب نشد. برنامه هسته‌ای ایران ظرفیت بازگشت‌پذیری داشت؛ کما اینکه در بازگشت‌های گام‌به‌گام زمان دولت روحانی، دوباره به غنی‌سازی ۲۰ درصد رسیدیم و سانتریفیوژها فعال شدند، زیرا زیرساخت‌ها و تجهیزات موجود بود و به سرعت می‌توانستیم آبشارها را وصل کنیم.
بصراوی: اما آقای روحانی الان میگوید قانون اقدام راهبردی کار ما را به هم زد. بازگشت‌ها مصوبه مجلس بود، و ایشان میگوید اگر این بازگشت‌ها نبود، من کار را جمع می‌کردم.
مقتدری: آقای عراقچی هم حضور دارد و ایشان به توافقی با دولت اوباما برای احیای برجام رسیده بود، اما مجوز اجرای احیا به دولت داده نشد و گفته شد دولت جدید باید این روند را ادامه دهد.
بصراوی: اینکه بگوییم ما می‌خواستیم توافق کنیم و عده‌ای اجازه ندادند، درست نیست.
مقتدری: صورت‌جلسات موجود است. آقای جلیلی که عضو شورای عالی امنیت ملی است، میتواند سندها را مشاهده کند.
بصراوی: اینکه بگوییم همه توافقات انجام شده بود و مثلاً آقای ایکس گفت «نه»، صحیح نیست.
مقتدری: یک سوال از شما دارم؛ کارتان دیپلماسی است؟
بصراوی: خیر.
مقتدری: کار من هست. وقتی ما درباره کار دیپلماسی صحبت می‌کنیم و درباره امور دیپلماتیک حرف می‌زنیم…
بصراوی: شما دبیر شورای عالی امنیت ملی هستید؟
مقتدری: من تخصصی دارم، خدمتتان عرض می‌کنم.
بصراوی: من هم حقوق خوانده‌ام، حقوق اساسی می‌دانم و شورای عالی امنیت ملی و مصوباتش را می‌شناسم. منظورم این است که وقتی گفته شود توافق داشت شکل می‌گرفت، اما آقای جلیلی نگداشت غلط است.
اینکه در اواخر هر دولتی مذاکرات معلق می شود مسبوق سابقه است. بروید صحبت های آقای جلیلی در مجمع تشخیص مصلحت نظام در سال آخر دولت دهم را ببینید. او میگوید که طرف مقابل ترجیح می‌دهد توافق را با دولت مستقر در سال‌های آتی انجام دهد و منتظر نتیجه انتخابات است، بنابراین این اتفاق هم برای آقای جلیلی در بهار ۹۲ افتاد و امکان دارد در روزهای آخر هر دولتی هم رخ دهد.
مقتدری: علت اینکه پرسیدم شما کارتان دیپلماسی است یا نه این بود که وقتی یک اتفاق در عرصه دیپلماسی رخ می‌دهد، ابتدا در سطح پایین‌تر بررسی و دستور کار توافق میشود. این فرآیند چند مرحله دارد؛ اول در سطح کارشناسی و مدیرکل صحبت می‌کنند، بعد پیش‌نویس مذاکره تهیه میشود. برای اینکه این پیش‌نویس قابلیت امضا و تأیید داشته باشد، هر کشور باید آن را در مراجع ذی‌ربط تصویب کند. در مورد برجام، آقای حسن روحانی و وزارت خارجه دولت دوازدهم پیش‌نویس سندی را آورده بودند، اما در شورای عالی امنیت ملی تأیید نشد و موکول شد به دولت بعد.
بصراوی: شما سال چه سالی را می‌فرمایید؟
پردیسان آنلاین: یعنی شما معتقد هستید که سال ۱۴۰۰ برجام احیا می‌شد؟
بصراوی: قبول دارید که الان بحث قانون اساسی است و اکثریت اعضای شورای عالی امنیت ملی از دولت هستند.
مقتدری: شما درباره قانون اساسی و حقوق اساسی صحبت میکنید. مسائل امنیت ملی علاوه بر اینکه امضای حضرت آقا را می‌طلبد، حالت اجماعی هم دارد. اتفاقی که افتاده این است که دولت به یک نقطه‌ای رسیده بود، اما اجماعی که باید توسط رهبری و دیگران حاصل می‌شد، به مشکل خورده و موکول شد به دولت بعدی.
بصراوی: شخص خاصی مدنظر شمانیست؟ چون این یک گفت‌وگوی رسانه‌ای است و نیازی به صحبت درباره احتمالات که به هر دو طرف صدمه می‌زند، نداریم.
مقتدری: رئیس جمهور مملکت منتخب مردم است و در دولت‌های یازدهم و دوازدهم گزاره‌ای را مطرح میکند. قطعاً حرفش بی‌مبنا نیست.
بصراوی: روحانی به صراحت با قانون اقدام راهبردی مجلس مقابله کرد، در حالی که رهبر انقلاب هم به صراحت گفتند این قانون لازم است و باید اجرا شود.
مقتدری: قانون اقدام راهبردی حدودی برای برنامه هسته‌ای ایران دارد که این حدود برای تعهدات برجامی ما بوده، بنابراین ما برجام را نمی‌خواستیم پس با به هم خوردن آن مشکل داشتیم.
بصراوی: استدلال خود عوامل دولت آقای روحانی، چون قانون در سال ۹۹ تصویب شد، این بود که این هم در چارچوب برجام است. یعنی طرفین اگر ببینند که تعهدات رعایت نمی‌شود، این امکان را دارند که به‌طور پلکانی تعهداتشان را کاهش دهند. یعنی خود آقایان دولت هم با این موضوع موافق بودند.
مقتدری: نتیجه نهایی را باید دید.
بصراوی: شما بیشتر چه چیزی را می‌خواهید ببینید؟
مقتدری: مسئله خیلی روشن است. ما درباره برجام صحبت می‌کنیم که بر اساس آن قرار بوده ما یک سری محدودیت‌ها در غنی‌سازی ۳.۶۷ درصد داشته باشیم، یک سری محدودیت‌ها برای غنی‌سازی ۲۰ درصد و زمان‌بندی مشخصی داشتیم؛ برای مثال تا بیست سال نمی‌شد غنی‌سازی ۲۰ درصدی محدودیت داشت.
بصراوی: این‌ها هم مخالف شروط رهبری است.
مقتدری: آقای ظریف چند بار به‌طور سریع در این رابطه صحبت کرده که موجود است و من دیگر نمی‌خواهم حرف ایشان را نقل کنم. اصل حرف خودش موجود است. درباره اینکه در خطوط قرمز رهبری رعایت شد یا نشد، اگر رعایت نشده چرا رعایت نشد، شفاف توضیح داده شده است. این یکی از شروط بوده.
بصراوی: مشروعیت برجام در گرو تحقق این شروط بود. یکی از شروط برجام، نفی محدودیت‌های درازمدت بود که شما اشاره کردید، مثل محدودیت های پانزده ساله و بیست و پنج ساله. این یعنی زیر پا گذاشتن خط قرمز. اولین کمیسیونی که برای نظارت بر برجام انتخاب شد و خود آقای عراقچی هم یکی از اعضای آن بود، قرار بود این شرایط را لحاظ کند. اما برخی شروط تحقق نیافت؛ از جمله:
- اخذ تعهد رسمی از شخص رئیس جمهور آمریکا که محقق نشد.
- نفی محدودیت در تحقیق و توسعه که با بازرسی‌هایی که از دانشگاه‌های ما انجام شد، مشخص شد رعایت نشده است.
- نفی محدودیت‌های درازمدت.
پردیسان آنلاین: لطفاً به این پرسش هم بپردازید که در شرایط فعلی چه باید کرد؟
بصراوی: من می‌خواهم بگویم راهکار جایگزین چیست. ما تحریم را از ابتدا داشتیم. ما تحریم کمرشکنی داشتیم به نام تحریم بنزین که از بعد از فتنه ۸۸ شروع شد و در شرایطی که مشارکت بالای مردم در سال ۸۸ می‌توانست تبدیل به اهرم قدرت شود، اما تبدیل شد به بهانه‌ای برای ضربه زدن بیشتر و شدت گرفتن تحریم‌ها. تحریم بنزین چگونه رفع شد؟ این تحریم را مذاکره رفع نکرد؛ بلکه خودکفایی در تولید بنزین آن را رفع کرد. بعد از آن، در رسانه‌ها احتمال بحث تحریم بنزین دیگر مطرح نمی‌شود؛ این یک درخشش مدیریتی بود.
تحریم بنزین چگونه رفع شد؟ این تحریم را مذاکره رفع نکرد؛ بلکه خودکفایی در تولید بنزین آن را رفع کرد
تحریم واکسن چطور؟ تحریم حق غنی‌سازی کی برطرف شد؟ مگر ما آرزوی تک سانتریفیوژ ۳.۵ درصد را در سعدآباد ۸۲ تا ۸۴ نداشتیم؟ حتی آقای جک استراو در خاطراتش گفته بود که در قطار بود، طرف ایرانی التماس می‌کرد چند عدد سانتریفیوژ بده و او می‌گفت نمی‌شود. اما به جایی رسیدیم که در همین برجام می‌توانیم بگوییم حق غنی‌سازی تصویب شد، زیرا در این بازه قدرت‌آفرینی کرده بودیم.
نقد من این است که ما الان به وضعیتی دچار شده‌ایم که قدرت‌آفرینی خود را کنار گذاشتیم و تنها به مذاکره چسبیده‌ایم. حتی اگر آقای عراقچی و آن آدم‌های معصومی که شما می‌گوئید هم باشند، با دست خالی نمی‌شود مذاکره کرد.
مسئله من این است که در دهه ۹۰، دست اقتصاد ما خالی شد. این دست خالی به دیپلماسی ما و فرهنگ ما صدمه زد و به نظرم، اگر حکمرانی خوب آرزو می‌کنیم، تنها با یک وزیر خارجه خوب محقق نمی‌شود. اگر حکمرانی خوب می‌خواهیم، رئیس جمهور باید بتواند بین وزارتخانه‌ها هماهنگی ایجاد کند؛ وزارت اقتصاد با وزارت خارجه هم‌افزایی داشته باشد، و وزارت خارجه زمینه تولید و رفاه را تأمین کند. این ارتباط شبکه‌ای فقط از کسی برمی‌آید که امور را واگذار نکند.
طرف مقابل بسیار فریبکار است و اگر بداند ما معطلش هستیم، از ادامه تحریم‌ها لذت می‌برد
اگر سیاست خارجی خوبی می‌خواهیم و می‌خواهیم حرف مشترک ما محقق شود، باید قوی شویم. قوی شدن با انتظار و وابستگی به طرف مقابل محقق نمی‌شود؛ طرف مقابل بسیار فریبکار است و اگر بداند ما معطلش هستیم، از ادامه تحریم‌ها لذت می‌برد.
در این مکانیسم حق اختلافات اشتباه ما این بود که حتی چین و روسیه نتوانستند برای ما حق وتو داشته باشند. آقای صالحی میگوید خود روس‌ها تعجب کردند که ما در این مکانیسم اجازه حق وتو از چین و روسیه هم گرفتیم. بهرحال در چند قطعنامه، وتوی چین و روسیه را داشتیم. البته چین و روسیه تفاوت‌هایی با آمریکا دارند؛ نمی‌گویم خوبند، اما دشمن نیستند. وقتی به ما خبر می‌دهند که حاج قاسم را زده‌اند، هیچ‌کس به ذهنش نمی‌رسد که روسیه یا چین زده باشد؛ همه می‌گویند آمریکا زده است. اما در مکانیسم حق اختلافات حتی اجازه ندادیم چین برای ما وتو کند. حتی جای اینکه کمک کنند، خودمان بستیم. این اشتباه است. همزمان، در دوران مذاکرات، دولت آقای روحانی دو سال نماینده‌ای برای ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز معرفی نکرد و دو سال سفیری به چین معرفی نکرد. اگر قرار بود تحریم‌ها دور زده شود، این اقدامات ضروری بود.
کسانی که می‌گفتند رقیب می‌رود و انشا می‌خواند، در عمل خودشان املا نوشتند
به جای این‌ها، خودمان را به اصطلاح در حالت «کمال انقطاع» با آمریکا قرار دادیم، شرق و متحدان همسایه را کنار گذاشتیم تا خودمان را اثبات کنیم. این اشتباه باعث شد وضعیت معیشتی مردم بدتر شود و تنها کالا برگ داده شود. بعد از ۴۵ سال انقلاب، هنوز وعده کوپن داده میشود؛ این برای من، به عنوان یک انقلابی، سخت است.
ما می‌توانستیم روند را تغییر دهیم، اما تمرکزمان تنها روی سیاست خارجی بدون پشتوانه داخلی بود. گفتیم فلانی بلد است خوب حرف بزند و مذاکره کند؛ اما این روند به کجا رسید؟ کسانی که می‌گفتند رقیب می‌رود و انشا می‌خواند، در عمل خودشان املا نوشتند.
پردیسان آنلاین: جمع‌بندی سخنان جناب بصراوی این بود که تکیه دولت نباید تنها روی سیاست خارجی باشد. همچنین به دستاوردها و سابقه دولت شهید رئیسی، استفاده از ظرفیت‌های داخلی، توجه به آفریقا و شرق و رشد اقتصادی بالای ۴ درصد در سه سال متوالی اشاره شد.
مقتدری: نظرتان درباره سازمان شانگهای چیست جنا بصراوی؟
بصراوی: باشد، سازمان شانگهای، کار دولت آقای روحانی بود، من کاری به آن ندارم، اما روند نباید به تأخیر می‌افتاد، تا جایی که کارد به استخوان برسد.
پردیسان آنلاین: لطفاً به بحث اصلی برگردیم، جناب بصراوی در پایان تأکید کرد که باید قوی شویم و تنها قوی شدن میتواند دست دیپلماسی ما را پر کند. حتی اگر بنا به مذاکره باشد، قوی بودن باعث میشود طرف مقابل دست از زیاده‌خواهی بردارد و اشتباهات برجام و خطاهای وزیر امور خارجه نیز کمتر اثرگذار باشد، با این حرف موافق هستید؟
مقتدری: بله، پیش از پاسخ به این پرسش، باید بگویم که کره شمالی یک ایدئولوژی به نام «جوچه» دارد؛ یعنی هیچ وابستگی به محیط بیرون ندارد. ما وقتی درباره رشد صحبت می‌کنیم، سبک زندگی مردم نیز اهمیت دارد. تجربه قدم زدن در شهری مانند شانگهای با نیویورک تفاوت چندانی ندارد؛ کالا و خدمات جهانی شده و مردم آن را دوست دارند.
دشمنی ما با آمریکا ابدی نیست و زمانی تمام میشود اما وقتی ارتباط با چین و روسیه برقرار می‌کنیم، باید کیفیت آن را با رابطه فعلی غرب مقایسه کنیم. اکثر شهرهای مهم چین پر از کنسولگری است، اما ما این تجربه را نداشتیم.
مسئله دیگر این است که وقتی یک کشور در شورای امنیت به قطعنامه‌ای رأی می‌دهد، کنترل خودش را روی استمرار یا لغو آن قطعنامه حفظ میکند. اگر مخالف بود، رأی منفی می‌داد اما در شش قطعنامه هسته‌ای ما، روسیه و چین رأی مثبت دادند.
بصراوی: بحث این است که چرا حتی امکان وتوی چین و روسیه در مکانیسم ماشه وجود ندارد؟
مقتدری: با «حلوا حلوا گفتن دهن شیرین نمی‌شود». آقای صالحی میگوید طرف حین مذاکره مارموز بازی درمی‌آورد؛ همان‌طور که روزی که قرار بود برجام اعلام شود، آقای لاوروف شب قبل داشت مشکل درست می‌کرد و می‌خواست کل توافق را به هم بزند، اما چون نتوانست رفت و به بهانه برنامه ناهار با رئیس‌جمهور ازبکستان در جلسه اعلام برجام حضور نداشت.
بصراوی: شما اگر مذاکره‌کننده باشید، می‌گویید این مکانیسم حل اختلافات باشد؛ بالاخره یک راه فراری هست. مثلاً روسیه در قضیه جنگ اوکراین چالش‌هایی با اروپا و آمریکا دارد، اما هنوز هم ارتباطاتی حفظ کرده است. من می‌گویم آقا، نباید به گونه‌ای عمل کنیم که از حق وتوی چین و روسیه عبور کنیم.
مقتدری: برجام از زمان گفت‌وگوهایی که به توافق موقت ژنو منجر شد تا زمانی که به قطعنامه ۲۲۳۱ رسید، برجام است.
با وجود برجام هم بدترین تحریم‌ها ضد ما اعمال شد و هم بدترین حملات نظامی را تجربه کردیم؛ در واقع در شرایطی قرار گرفتیم که هم پیاز خوردیم و هم شلاق
بصراوی: این قطعنامه برای ما چه فایده‌ای داشت؟ ما هم تحریم شدیم، مورد حمله نظامی قرار گرفتیم، بعد بگوییم یک قطعنامه‌ای هست که ما را از فصل هفتم آورده بیرون. اگر نمی‌آورد، به ما حمله نمی‌کردند؟ با وجود برجام هم بدترین تحریم‌ها ضد ما اعمال شد و هم بدترین حملات نظامی را تجربه کردیم؛ در واقع در شرایطی قرار گرفتیم که هم پیاز خوردیم و هم شلاق.
مقتدری: قطعنامه‌های ذیل بند هفت در سابقه هشتاد ساله سازمان ملل متحد رفتار پلکانی داشته‌اند. علت اینکه درباره روآندا می‌گویند نسل‌کشی رخ داد، این بود که به جای اینکه آخر کار قطعنامه ذیل ماده ۴۲ صادر شود، از ماده ۳۵ و ۳۶ بالا آمد و باعث شد آن نسل‌کشی رخ دهد. قطعنامه‌های شورای امنیت به‌طور پلکانی جلو می‌رود؛ ما تا ماده ۴۱ رسیدیم، ممکن بود ماده ۴۲ شود یا نشود.
بصراوی: اگر ۴۲ رخ می‌داد چه اتفاقی می‌افتاد؟
مقتدری: ماده ۴۲ ترتیبات نظامی پیش‌بینی میکند؛ یعنی ائتلاف به شما حمله میکند، مثل جنگ افغانستان.
بصراوی: بند هفتم بی‌خاصیتی خودش را در جنگ غزه نشان داد.
مقتدری: چرا روسیه در شش قطعنامه قبلی رای مثبت داده؟ چه تضمینی هست که ۴۲ را رای مثبت ندهد؟
بصراوی: هیچ قطعنامه‌ای روسیه و چین برای ما رای مثبت ندادند؟
مقتدری: برای پرونده اتمی ندادند.
بصراوی: عقل سلیم میگوید در یک دوراهی، وقتی می‌توانی یک زمینه فشاری و یک سوپاپ اطمینانی از طریق چین و روسیه با حق وتو داشته باشی، باید استفاده کنی.
مقتدری: من که گفتم، برجام را همواره باید نگاه کنید. ما زمانی که آن‌ها اولین دور رفتند توی برجام، در ژنو صحبت کردند، چهارچوب مذاکره که ما با چه مدلی صحبت کنیم، در صورت‌جلسه همان روز بود: یا همه به توافق می‌رسیم یا به توافق نمی‌رسیم. خب، فرض می‌کنم چین و روسیه‌ای که شش قطعنامه علیه ما رای مثبت داده بودند، آن موقع وتو نکردند و جلوی آن را نگرفتند. ما مطمئنیم که قطعاً سال ۲۰۲۵ که قرار بوده قطعنامه منقضی شود، آن‌ها هم‌سو هستند. مسئله این بود که فقط اراده آن‌ها مطرح نبوده.
بصراوی: شما قبول دارید حق وتو در این مکانیسم دور زده شده؟
مقتدری: بله، فرض کنید ایران، روسیه و چین می‌خواستند مکانیسم ماشه این‌گونه نباشد، باید چهار کشور دیگر قبول می‌کردند و دیگر انجام نمی‌شد.
بصراوی: اینکه بگوییم توافق بد بهتر از این توافق است، همین‌جا خودش را نشان می‌دهد.
مقتدری: مسئله این است که آدم باید نسبت به قدرت و توان خودش مطلع باشد. یک زمانی وارد باتلاق می‌شوید ولی فقط تا مچ پا داخل باتلاق است ولی به مرور به گردن می‌رسد! اوایل اعمال تحریم‌های شدید می‌توانستیم کار کنیم؛ به این خاطر که شش سال قبلش با نرخ تاریخی نفت نفروخته بودیم، خزانه‌مان پر بود و توان مدیریت اسکناس دلار در بازار داشتیم، الان نداریم.
بصراوی: اول اینکه آقای روحانی درآمد ریالیش بیشتر از آقای احمدی‌نژاد بود، شاید کمتر می‌فروخت، ولی دلار ۳۵۰۰ بود؛ این هم کامل نیست. حالا راهکارهای خودش را دارد. نکته دوم اینکه ما روز اول جنگ ۱۲ روزه مگر در باتلاق نبودیم؟ در این ۱۲ روز چه شد که ترامپی که می‌گفت «تسلیم شوید» و تا بالاترین مقامات ما را تهدید کرد، خودش درخواست آتش‌بس داد؟ مذاکره کرد؟ یا راه رفتن کنار رودخانه او را به اینجا رساند؟
مقتدری: بله من هم قبلو دارم که کشور قدرت نظامی می‌خواهد.
بصراوی: در جنگ ۱۲ روزه، قدرت ظهور کرد. طرف مقابل وقتی در عرض یک هفته از «تسلیم شوید» به «دیگر نزنید» رسید، این فاصله یک الگو است. این الگو باید در وزارت خارجه و سایر وزارت‌ها تکثیر شود.
مقتدری: بله اما یک مملکت میتواند بخش نظامی‌اش خوب کار کند، ولی یک کارگزار دیگرش خوب کار نکند.
بصراوی: این تقسیم وظایف دست کیست؟
مقتدری: دولت بخش نظامی را نمی‌چینید، قاعدتاً.
بصراوی: اصل قدرت دست دولت است. نظامیان کارشان را در جنگ ۱۲ روزه به بهترین شکل انجام دادند. می‌رسیم به دولت؛ اگر در دولت ما چندپارگی باشد، اگر اقتصاد مقاومتی به اقتصاد ریاضتی تعبیر شود، اگر این‌ها در حد شعار روی بنر بماند، نمی‌توانیم اقتصاد را مدیریت کنیم.
مقتدری: هرکاری که بخواهی انجام دهی، یک مسیر دارد. مثلاً من می‌خواهم کالایی را از ایران صادر کنم به اندونزی که جزو نکست پاورهای مهم اقتصادی است؛ این کالا باید سیستم حمل‌ونقل بین‌المللی، بیمه و بانک داشته باشد. اگر این‌ها نباشد، کالای تولید داخل با هزینه‌های اضافی مواجه میشود و سود واقعی کاهش پیدا میکند.
بصراوی: اقتصاد مقاومتی اقتصادی است درون‌زا و برون‌نگر.
مقتدری: برون‌نگر چگونه باید عمل کند؟
بصراوی: نگرش برون‌نگر در دوران شهید رئیسی، تعاملات اقتصادی را با خیلی از کشورها رقم زد؛ آفریقا خریدار کارخانه تراکتورسازی تبریز بود، ولی روحانی حتی یک بار هم پا به آفریقا نگذاشت.
مقتدری: این انتقاد به آقای روحانی وارد است.
تحریم خارجی قابل برطرف شدن نیست، ولی تحریم داخلی که به دست خودمان است، قابل رفع است
بصراوی: سوریه برای ما راهبردی بود؛ سوریه جایی بود که می‌توانستند از طریق آن خط لوله از قطر بکِشند و ما نمی‌توانستیم سهمی از بازار گاز دنیا داشته باشیم. آقای روحانی یک بار هم پا به سوریه نگذاشت، مکرون رفت سوریه، روحانی نرفت. این یک مشی است آقای مقتدری، من شما را آدم بسیار خوب، متخصص و عادلی می‌دانم و شما فرمودید «إن الله یآ بالعدل و الحسان»، ولی آقای مقتدری بیا این کت حزب اصلاح‌طلب و اصولگرا را کنار بگذاریم و بگوییم: «آقا، این اشتباه است».
بله تحریم هزینه دارد. تحریم خارجی قابل برطرف شدن نیست، ولی تحریم داخلی که به دست خودمان است، قابل رفع است. آقای رئیسی بیشتر از اینکه بخواهد از مذاکره حرف بزند، وقتی می‌خواست پاسخ بدهد، می‌گفت: «من کارخانه احیا کردم.» یعنی چه؟ یعنی آن تحریم‌های داخلی، از طرف بانک‌ها و نهادها که منجر به خانمان‌سوز شدن این کارخانه‌ها بود، رفع شد. نیشکر هفت‌تپه را صدام نتوانست از کار بیاندازد اما از داخل آسیب دید.
پردیسان آنلاین: خب به این نقطه رسیدیم که قدرت در هر عرصه داخلی میتواند پشتوانه دیپلماسی باشد، درحال حاضر ما نیاز داریم ناظر به آینده دیپلماسی‌مان هم حرف بزنیم تا اشتباهاتی که سر توافق برجام شد تکرار نشود. اشتباهاتی از قبیل اعتماد به کشورهایی که روزی به ما وعده اینستکس دادند ولی اجرا نکردند، روزی وعده مذاکرات ژنو برای توقف مکانیزم ماشه دادند ولی اجرا نکردند، روزی توافق قاهره دادند ولی نتوانستند دوباره اجرا کنند. سوال نهایی این است که جمع‌بندی شما در خصوص برجام و آینده دیپلماسی چیست؟
بصراوی: اگر متناظر به آینده بخواهم صحبت کنم، در فرمایشات حضرت آقا در زمان آقای رئیسی، بحث مذاکره مستقیم مطرح شد و ایشان خیلی صریح گفتند: «خیر.» حالا دیدار معروفی هم بود که پاسخ بایدن دقیقاً با همین تک کلمه داده شد، و ایشان هم دقیقاً با همان تک کلمه پاسخ داد. چقدر خوب است که در ادبیات مسئولین ما، پاسخ‌های متوازن چنین جایگاهی داشته باشد.
چه برجام باشد، چه نباشد، چه توافق شود، چه نشود، گزینه واقعی برد–برد این است که ذهنیت فعالان اقتصادی را از خارج مرزها دور کنیم
مذاکره مستقیم با آمریکا تحمیل خواست آن‌هاست. ما هیچ فرد منطقی نداریم که بخواهد مذاکره مستقیم با آمریکا انجام دهد، زیرا آمریکا عهدشکن است، از برجام خارج شده، به خاک ما تعرض کرده و رهبر ما را تهدید کرده است. مذاکره مستقیم خواست آمریکاست. نباید فراموش کنیم که زمان آقای روحانی حتی گفت‌وگوی تلفنی با اوباما را داشتیم. با همان اوبامای دوست داشتنی، باهوش و مؤدب که آقای روحانی می‌گفت: «من ایشان را باهوش و مؤدب می‌دانم.» مسیر را رفتیم، رئیس‌جمهور گفت‌وگوی تلفنی انجام داد، دیدار حضوری هم انجام شد، خیلی از کشورهای دیگر که چالش دارند با آمریکا دیدار حضوری داشتند، ولی به هیچ عنوان به نتیجه نرسید.
واقعیت این است که فضای سیاست خارجی فضای بسیار بی‌رحمی است. در این فضا، ضعیف‌ها اجازه ظهور و بروز ندارند و تنها راهکار این است که در سیاست داخلی خودمان اطمینان ایجاد کنیم و برنامه‌ریزی کنیم، گویی هیچ برجامی وجود نخواهد داشت. چه برجام باشد، چه نباشد، چه توافق شود، چه نشود، گزینه واقعی برد–برد این است که ذهنیت فعالان اقتصادی را از خارج مرزها دور کنیم، به داخل بیاوریم و در عین حال فعالیت‌های دیپلماسی انجام شود، ولی اشتباهاتی که در برجام کردیم، به هیچ عنوان تکرار نشود. فکر می‌کنم مردم هم دیگر اجازه چنین اشتباهاتی را نمی‌دهند. اصل قضیه این است که باید قوی شویم.
پردیسان آنلاین: آقای مقتدری، شما فکر میکنید در فضای فعلی به چه سمت و سویی باید برویم؟
مقتدری: در ایالات متحده آمریکا بعد از جنگ ویتنام، افکار عمومی شکل گرفت که «دارید می‌جنگید، سربازان آمریکایی کشته می‌شوند، برای چه؟» از آن زمان بود که در آمریکا این ایده شکل گرفت: ما به جای اینکه برویم بجنگیم، تحریم کنیم. کتابی هم در این راستا هست با نام «هنر تحریم کردن».
بلایی که سر یک کشور می‌آید، همان‌طور که در زمان آقای خاتمی، اقتصاد ایران و کشورهای اطراف ایران مثل ترکیه را می‌توان با هم مقایسه کرد، از لحاظ اندازه اقتصاد و نرخ رشد دلار، مشخص است. بحث این است که تحریم بودن بد است و تأثیراتی شبیه موریانه دارد. در شبکه‌های یک کشور سفته‌بازی را زیاد میکند، بازار غیرمولد را رشد می‌دهد، مردم را سوق می‌دهد به سرمایه‌گذاری‌هایی که در کوتاه‌مدت سود دارند و ایده تولیدی مطرح نیست.
بحث این است که یک موقع شما عضله‌ای ضعیف دارید، طرف با تمرین و تقویت قدرتش را بالا می‌برد؛ یک موقعی این عضله را قطع میکنید، وقتی قطع میکنید، چه چیزی را تقویت میکنید؟
بصراوی: شما چنین تلقی دارید از قدرت داخلی ما؟
مقتدری: همین دیدی که شما می‌گویید، عین همین حرف‌ها بدون هیچ تفاوتی در کره شمالی هست.
بصراوی: بحث کره نیست. شما یک معامله بکنید؛ طرف مقابل ببیند به پولش احتیاج دارید، بهتر معامله میکند، یا شما بگویید: «من اگر این را نفروختم هیچ عیبی ندارد.»
مقتدری: روشی برای مذاکره وجود دارد. اگر می‌خواهید رویکردهای دکتر عراقچی برای مذاکره را بدانید پیشنهاد میشود که دو کتاب از ایشان را مطالعه کنید. اول، کتابی به نام «قدرت مذاکره» که در زمانی که دبیر شورای راهبردی روابط خارجی بودند و و وقت بیشتری داشتند تالیف کردند و سبک کاری‌شان را نشان می دهد. اگر این کتاب را بخوانید، دید ایشان به مذاکره کاملاً مشخص میشود.
کتاب دوم را مشترکا همراه با دیگر مذاکره‌کنندگان تالیف کردند که کل روند پرونده اتمی ایران تبدیل به کتابی شده با نام «راز سر به مهر»؛ مشخص است که چگونه باید معامله شکل بگیرد. شاید به همان میزان که یک دانشمند زحمت می‌کشد تا به علوم هسته‌ای برسد، کسی که به علوم دیپلماتیک می‌رسد همان میزان ممارست دارد.
بحث این است که ما باید نگاه به آینده داشته باشیم. در خصوص فایل صوتی دکتر ظریف برداشت‌های اشتباهی شد، من شخصاً آنرا سه بار کامل گوش کرده‌ام؛ قلباً هم به سردار سلیمانی علاقه‌مند هستند، ارادت شخصی دارم و چند سال پیش که کرمان بودیم به مزارشان مشرف شدیم. چیزی که وجود دارد، این است که بعضی وقت‌ها دیپلماسی را برای خودمان ادراک می‌کنیم که با واقعیت دیپلماسی نمی‌خواند. مثلاً همیشه انگار میدان و دیپلماسی تقابل دارند! در حالی که ما دیپلماسی حین جنگ هم داریم. زمانی که دو کشور با هم می‌جنگند، ممکن است مستقیم بنشینند و صحبت کنند. درست است؟ ما حتی با صدام هم در میانه جنگ مذاکره کردیم.
بصراوی: بله مذاکره کردیم اما بعد از شکست صدام، یعنی قدرتی غلبه کرد که مذاکره شکل گرفت. دیدیم که اسرای ما آزاد شدند و یک تبادلی انجام شد؛ این به خاطر این بود که قدرت ما غلبه کرد و طرف مقابل فهمید که راه به جایی نمی‌برد. درباره ترامپ هم همینطور است؛ هر وقت تعهدات خودش را عمل کرد، به برجام بازگشت و خسارتی که به ما زده را جبران کند میشود با او مذاکره کرد. ممکن است بگویند: «این که انجام نمی‌شود»، ولی قرار نیست ما شرافت خودمان را نادیده بگیریم، مخصوصاً ایرانی‌ها.
ایرانی‌ها مردمی هستند که غرور ملی‌شان همواره مانع میشود، حتی با اختلافات خودشان؛ اگر مضاف ملی یک ایمان دینی هم باشد—که الحمدلله هست—حتی اگر ظاهر خیلی نشان ندهد، این مردم زیر بار نمی‌روند.
در دیدار رهبری با دانشجویان توضیح داده شد که «شما بالاخره عقلتان می‌رسد. من اگر تأیید کردم، مشروط به آن شروط بود» پس اگر رعایت نشد، با توجه به ترکیب اعضایی که سابقه رد کردن خطوط قرمز ما را دارند، اینکه یک سری نگران باشند و این نگرانی را ابراز کنند، کاملاً طبیعی است.
یک موضوع دیگر مسئله سبک زندگی است؛ حالا این مسئله مستقلی است. در زمینه سبک زندگی، اگر مدیریت نشود، چه در فضای حقیقی و چه در فضای مجازی، و مسئله خانواده، حیا، تدین و این‌ها لطمه ببیند، کشور آسیب می‌بیند و دولت باید به این موضوع توجه کند.
مقتدری: رئیس جمهور منتخب ملت و شخص اجرایی دوم کشور است، باید بگذاریم طرف کارش را انجام دهد و مسئولیتش را طبق آنچه هست به نتیجه برساند. مضاف بر اینکه یک بحث پایه‌ای در روابط بین‌الملل وجود دارد: کارگزاران تقسیم نقش دارند. عملکرد هر کارگزار و موضع‌گیری‌اش بیش از اینکه متکی بر عقایدش باشد، متکی بر نقش است. هیچ موقع قرار نیست وزیر خارجه موضع‌گیری نظامی داشته باشد و بالعکس.
این چندصدایی که در کشور ما داریم، اتفاقاً دست دیپلمات را پر میکند؛ یعنی زمانی که می‌خواهد کاری انجام دهد، میتواند بگوید: «آقا، این ایده‌ها در کشور ما وجود دارد.» بله، تفاوت صحبت‌های رئیس جمهور محترم با تمام رؤسای جمهور از آقای خدابیامرز آیت‌الله هاشمی رفسنجانی تا امروز، دکتر پزشکیان، وجود دارد. تفاوت مواضع، چه بسا هماهنگ شده باشد و در جهت منافع عالیه نظام باشد.
