به گزارش پردیسان آنلاین، در هفته‌های اخیر تحولات در عرصه سیاست خارجی کشور به یکی از محورهای اصلی گفت‌وگوها و تحلیل‌های عمومی و رسانه‌ای تبدیل شده است. از موضوعات مرتبط با بازگشت مکانیسم ماشه و تحولات مربوط به قطعنامه‌های شورای امنیت تا روند سیاست خارجی دولت سیزدهم و اقدامات یک سال گذشته دولت چهاردهم، همگی نشان‌دهنده اهمیت و حساسیت مسائل بین‌المللی برای افکار عمومی و تصمیم‌سازان کشور است. با توجه به پیچیدگی‌های موجود، بررسی ریشه اختلافات ایران با کشورهای غربی و به ویژه ایالات متحده، تحلیل تأثیر حوادث اخیر و واکاوی رویکردهای راهبردی و ایدئولوژیک، ضرورت عینی یافته است.
پردیسان آنلاین با هدف ارائه تحلیلی دقیق و کارشناسانه از سیاست خارجی کشور و بررسی حوادث یک سال گذشته، نشستی تخصصی برگزار کرده است. این نشست فرصتی فراهم کرده تا کارشناسان و فعالان حوزه روابط بین‌الملل، با نگاه انتقادی و تحلیلی، چرایی برخی تصمیمات و چالش‌های کلان در عرصه بین‌المللی را بررسی کنند و مسیر حرکت کشور در تعامل با قدرت‌های جهانی را تبیین کنند.
در ادامه قسمت اول «میزگرد بررسی تخصصی برجام و مکانیسم ماشه» با مهمانان نشست، احسان بصراوی، کارشناس سیاست خارجی، و علی مقتدری، کارشناس دیپلماسی و روابط بین الملل، ارائه شده است که نظرات و تحلیل‌های این دو در خصوص ریشه مشکلات ایران با کشورهای غربی، مسائل راهبردی و ایدئولوژیک و تجربه یک سال گذشته سیاست خارجی کشور را منعکس می‌کند.
پردیسان آنلاین: سیاست خارجی موضوعی است که در کشور ما بسیار روتین شده و در میان اقشار مختلف، درباره آن بحث میشود. هر کسی بسته به میزان آگاهی خود، نظر می‌دهد، تحلیل می‌کند و اخبار مرتبط را پیگیری می‌کند. به نوعی می‌توان گفت که بحث‌های سیاست خارجی سوپرمارکتی شده است. این مسئله را در موضوعات مختلف هم می‌توان دید اما مهم‌ترین پرسش مردم در این بحث‌ها این است که ریشه مشکلات ما با کشورهای غربی و به ویژه آمریکا چیست و چرا سیاست خارجی به این مرحله رسیده است؟
بصراوی: من با عموم مردم گفت‌وگوهایی داشته‌ام و در سطح دانشگاه هم با سلایق مختلف به مناظره نشسته ام و مدل‌های مختلف گفت‌وگو را بررسی کرده‌ام. این گفت‌وگوها گاه چالشی و گاه نرم بوده است. به نظر می‌رسد در شرایط کنونی که به اصطلاح یک اتحاد مقدس زیر پرچم اسلام و قرآن داریم، فضای سرزنش حاکم نباشد و گفت‌وگوهای منطقی شکل بگیرد. این، خاصیت ذاتی برخی رسانه ها است که به دنبال جنجال باشند اما گاهی جنجال، مانع پذیرش است.
یکی از مسائلی که به نظرم جای خالی اش در رسانه‌ها حس میشود، این است که معمولاً بحث‌های ما در حوزه سیاست خارجی به تاکتیک محدود میشود. طرفین، تاکتیک‌های خود را ارائه می‌دهند و به تاکتیک یکدیگر ایراد می‌گیرند. اگر کمی عمیق‌تر شویم، متوجه می‌شویم که این چالش بیش از آنکه تاکتیکی باشد، ناشی از اختلاف راهبردی و حتی ایدئولوژیک است؛ یعنی اختلاف تاکتیک ها ریشه در اختلاف راهبرد دارد و راهبرد ها در همه جا ریشه گرفته از ایدئولوژی است.
مسئله ما با آمریکا در ارتباط با ذات انقلاب اسلامی است و بدون فهم این موضوع در تنظیم رفتار به مشکل می‌خوریم
اگر این موضوع را ریشه‌ای بررسی کنیم، مسئله ما با آمریکا در ارتباط با ذات انقلاب اسلامی قرار می‌گیرد و بدون فهم این موضوع در تنظیم رفتار به مشکل می خوریم. کشورها در غرب و شرق عالم، ایدئولوژی خود را در سیاست‌ها لحاظ می‌کنند و ما اگر چالش ایدئولوژیک را در نظر نگیریم، مسائلی همچون هسته‌ای تنها یک سوءتفاهم قابل حل به نظر می‌آید و نه بهانه‌ای برای ضربه زدن به اصل نظام.
در واقع چالش اصلی، اصل نظامی بر پایه اسلام است و فناوری هسته‌ای به عنوان یک رکن ازارکان اقتدار این نظام مورد هجوم قرار گرفته است. اگر این را درک نکنیم، وارد چرخه بی پایانی از بهانه های تکراری می‌شویم که به اصطلاح باید حل شوند. اخیراً در گفت‌وگوی یکی از مسئولان دولت آقای روحانی مطرح شد که همه مشکلات با آمریکا را با هم مطرح و حل کنیم! و این در حالی است که حل یک موضوع به صورت متمرکز هم ناکام مانده است.
اگر چالش ایدئولوژیک و راهبردی مشخص نباشد، نمی‌توانیم تحلیل درستی از شرایط و طرف مقابل داشته باشیم. برخی الگوی سیاست خارجی چین یا ترکیه را تجویز می کنند در حالی که جمهوری اسلامی ایران را نمی‌توان با چین یا ترکیه مقایسه کرد. ترکیه ایدئولوژی اسلامی ندارد و سکولار است و دیدید در مسئله غزه، رفتار آن تفاوتی با کشورهای غیرمسلمان ندارد و حتی روابط پیدا و پنهان خود با رژیم صهیونیستی را ادامه داده است. خطای دیگر الگو قرار دادن کشورهای خلیج فارس در امر توسعه با آمارهای تک بعدی اقتصادی مثل جی دی پی است در حالیکه درون‌زایی و استقلال و عدالت نادیده گرفته می شود. بله سرانه تولید ناخالص داخلی در قطر بالاست اما همه دیدند آسمانش صاحب ندارد و من امیدوارم در ماجرای شهادت فرماندهان حماس مطلع نبوده باشند که اگر بودند بسیار بدتر است.
پردیسان آنلاین: جناب بصراوی به موضوع درک قدرت‌های داخلی و خارجی و چالش ایدئولوژیک اشاره کرد و گفت ایران با کشورهای منطقه‌ای غیرقابل مقایسه است. شما با این نظر موافق هستید جناب مقتدری؟ چه شد که ما با کشورهای غربی و آمریکا به این مرحله رسیدیم و ریشه این مشکلات چیست؟
مقتدری: سخنم را با آیه شریفه «إِنَّ اللهَ یَأْمُرُ بِالْعَدْلِ وَ الْإِحْسانِ» آغاز می‌کنم که امیرمومنان عدل در این آیه را انصاف داشتن می‌دانند. وقتی کارگزاری را قضاوت می‌کنیم، عدالت شامل سیاست هم میشود و باید طبق چارچوب‌های علم روابط بین‌الملل و دیپلماسی صحبت کنیم. جناب بصراوی اشاره کردند که هیچ کشوری فاقد ایدئولوژی نیست، حتی کشورهایی که تصور میشود ایدئولوژی ندارند، ایدئولوژی خود را در سیاست اعمال می‌کنند.
ایدئولوژی باید در خدمت منافع ملی عمل کند
برای مثال در فرانسه، شعارهایشان را در لوگوی حکومتشان گنجانده‌اند، اما ما شعار حکومت خودمان که «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» است، در لوگوی جمهوری اسلامی نداریم. آزادی، برابری و برادری در لوگوی فرانسه آمده است و بسیاری از کشورها شعارهای خود را در لوگوها دارند. نکته مهم این است که ایدئولوژی باید در خدمت منافع ملی عمل کند. زمانی که از عنصر ایدئولوژی استفاده می‌کنیم، باید معیارها و سنجه‌هایی داشته باشیم که تأثیر ایدئولوژی را در شاخص‌های منافع ملی مانند تولید ناخالص داخلی و سرانه تولید و… نشان دهیم.
اگر این معیارها رعایت نشود، زمانی که مردم زندگی خود را با همسایگان مقایسه می‌کنند، ایدئولوژی قربانی میشود. مردم می‌بینند برای آرمانی کار می‌کنند اما کیفیت زندگی‌شان پایین‌تر است. بنابراین وقتی می‌خواهیم ایدئولوژی خود را در سیاست خارجی تئوریزه کنیم، باید بدون تعصب بررسی کنیم که آیا رویکردهای طراحی شده موثر بوده‌اند یا نیاز به تغییر دارند.
از سوی دیگر، اگر خود را خیر مطلق بدانیم و طرف مقابل را شر مطلق، در گفت‌وگوها وارد جدال می‌شویم و برنامه‌ریزی‌های ما اشتباه میشود. مردم عملکرد ما را با ایدئولوژی مقایسه می‌کنند و در نهایت ایدئولوژی قربانی کارگزار میشود. به همین دلیل بهتر است مسائل عملیاتی و ایدئولوژی را مترادف ندانیم و این منطق رئالیستی روابط بین‌الملل که اصل بر منافع ملی است را لحاظ کنیم.
این «کیکِ قدرت» که در نظام بین‌الملل وجود دارد، به تعبیر لیبرال‌ها تقسیم میشود و هر بازیگر سهمی از آن برمی‌دارد، اما رئالیست‌ها رویکردی متفاوت دارند؛ آنها می‌گویند قدرت باید به طور کامل در اختیار خودِ بازیگر قرار گیرد. اگر از نگاه رئالیستی به مسائل بنگریم، ماهیت تعاملات عیان میشود؛ وقتی توازن قوا تغییر کند، حتی میان متحدان سابق نیز تنش پدید می‌آید. کافی است به تاریخ نگاه کنیم، آمریکا و فرانسه امروز متحد هستند اما قرن‌ها جنگ و رقابت داشته‌اند؛ یا جنگ استقلال آمریکا که علیه بریتانیا رخ داد. قدرت چندوجهی است؛ بخشی ایدئولوژیک، گفتمانی، ژئوپولیتیک که حتی شامل ویژگی‌های جمعیتی نیز میشود و…. همه این مولفه‌ها انگیزه‌های مهار یک بازیگر را ایجاد می‌کند. موضوع هسته‌ای به عنوان بهانه ظاهر میشود؛ اما در حل این بحران باید صادقانه بررسی کنیم که آیا خطای کارگزار یا روش‌های ناکارا مانع پیشرفت بوده‌اند یا خیر. در مذاکره‌های بین‌المللی گاهی دیدن چند موضوع با هم (پکیج کردن) راهکار است؛ وقتی راه‌حل‌های قبلی کار نکرده‌اند باید روش‌ها را تغییر داد. پکیج کردن موضوعات باعث میشود تمرکز بر حل تک‌مساله برطرف شده و کارگزار خلاق‌تر شود.
بنابراین موضوع هسته‌ای تنها بهانه است واگر بخواهیم آن را حل کنیم، باید توجه داشته باشیم که کارگزار ممکن است خطا کرده باشد. آوردن همه مسائل در یک بسته باعث میشود تمرکز بر حل تک‌مسئله از دست برود. بنابراین تنوع روش‌ها، مانند درصد غنی‌سازی، وقتی روش‌های قبلی نتیجه نداده‌اند، ممکن است به عنوان راهکار مطرح شود.
پردیسان آنلاین: پاسخ شما به این موارد چیست؟ آیا در دو دهه گذشته سیاست خارجی ما قربانی ایدئولوژی شده است یا منافع ملی قربانی ایدئولوژی شده، یا بالعکس، از ایدئولوژی کم گذاشته‌ایم تا منافع ملی حفظ شود؟
بصراوی: من از شما تشکر می‌کنم که بحث قدرت ایدئولوژیک را مطرح کردید. قدرت ایدئولوژیک، یا به تعبیر دیگر منطق تمدنی، بزرگترین ظرفیت ماست، زیرا میلیاردها دلار سرمایه‌گذاری در یمن نمی‌توانست حضوری که امروز از لحاظ تفکر مقاومت داریم را ایجاد کند، اما به واسطه منطق نافذ و اقتدار منطقی، این حضور فراهم شده است. من می‌خواهم از همین قدرت ایدئولوژیک، پل بزنم به موضوع خودحق پنداری که اشاره کردند. حقیقت این است که هیچ کشوری در جهان به سادگی به بخش کوچکی از «کیک» اقتصاد جهانی رضایت نمی‌دهد؛ زیرا اگر بتواند بخش بیشتری را تصاحب کند، بی‌درنگ اقدام می‌کند. به‌عنوان مثال، اگر آمریکا قادر بود تمام جهان را در اختیار گیرد، این کار را می‌کرد.اساساً انسان موجودی تمامیت‌خواه است اما این متفاوت با این موضوع است که ما از منظر اعتقادی خود را حامل پیام حق می‌دانیم و این مسئولیت در برابر حقیقت ریشه در باورهای ایمانی و یقینی ما دارد. این یقین، همان چیزی است که نمونه‌اش را در رزمندگان دفاع مقدس می‌بینیم؛ کسانی که مبتنی بر ایمان و یقین به حق، حاضر بودند برای آرمان خود ایثار کنند نه بر اثر زیاده خواهی.
اینکه ادبیات دانشگاهی غرب را به‌عنوان تنها معیار منفعت یا مصلحت مدنظر قرار دهیم، خطاست
ایشان به منافع ملی اشاره کردند، اینجا این پرسش ایجاد می شود که ایدئولوژی در خدمت منافع ملی باید باشد یا منافع ملی در خدمت ایدئولوژی است؟ آموزه‌های دینی و جهان‌بینیِ مبتنی بر معاد، پرسش‌های بنیادین دیگری را به ما پاسخ می دهد، از جمله اینکه اگر بین دو گزینه انسان گرسنه یا حیوان سیر قرار بگیریم کدام را باید برگزید؟ پاسخ به این پرسش‌ها تابع جهان‌بینی است ودر رفتار سیاسی پیامبر اکرم (ص) و امیرالمؤمنین (ع) می بینیم که هزینه های زیادی را بر همین مبنا پدیرفتند.
از سوی دیگر وصیت‌نامه‌های شهدا منبعی قابل‌بررسی‌اند؛ همگی آنها نشان می‌دهد که انگیزه‌ها فراتر از ملاحظات دنیوی صرف تحت عنوان منافع ملی بوده است و آرمان های ابدی الهی در میان بوده است و این در حالیست که در عمل هم بهترین منافع را برای ما مهیا کرده‌اند. بنابراین اینکه ادبیات دانشگاهی غرب را به‌عنوان تنها معیار منفعت یا مصلحت مدنظر قرار دهیم، خطاست. مسئله این است که آیا «منافعی» که ما می‌فهمیم با آنچه طرف غربی تئوریزه می‌کند هم‌راستاست یا متضاد؟
پردیسان آنلاین: پاسخ شما به این صحبت که باید زیاده خواهی مبتنی بر ایدئولوژی را کنار گذاشت چیست؟
بصراوی: در بحث قدرت ایدئولوژیک و خود حق‌پنداری باید تأکید کنم که ما زیاده‌طلب نیستیم. اگر قرار باشد بخواهیم میزان زیاده‌طلبی را بسنجیم، ایران حتی یک‌صدمِ آمریکا هم زیاده طلب نیست؛ کشوری که اگر می‌توانست، تمام جهان را در اختیار می‌گرفت. بنابراین اینکه «ایران بخواهد همه کیک را صاحب شود» غیرواقعی است. ما از منظر سیاست‌ورزی نیز عرفِ تحمیل انتخاب‌ها بر دیگر کشورها را نداریم؛ بارها مقامات جمهوری اسلامی تأکید کرده‌اند که مدل ما تحمیل اراده به دیگران نیست و این رویکرد، در عمل نیز کارآمد بوده است.
به‌عنوان نمونه، در مسئله یمن، قدرت ایدئولوژیک یا به تعبیر دیگه منطق تمدنی شاید بزرگترین نقته قوت ماست یعنی ما اگر شاید میلیاردها دلار در یمن سرمایه گذاری می‌کردیم نمی‌توانستیم این حضور فکری را داشته باشیم؛ اینکه آنها خود به این باور رسیدند و این باورها سبب شده که آنان نیروهای نیابتی ایران نباشند بلکه خودشان باشند و خودشان مسئولیت انتخابشان را بپذیرند.
مسلمان بودن و ایرانی بودن در تعارض با هم نیست؛ بسیاری برای خاکِ ایران رفتند و هم‌زمان برای باورهای شیعی خود نیز ایستادگی کردند
مقتدری: «حبّ الوطن من الإیمان»؛ مسئله‌ای که وجود دارد این است که ما یک نوع ناسیونالیسم داریم، اما شُوِینیسم (میهن پرستی) زمانی شکل می‌گیرد که ملیت خود را در برابر دیگری تعریف می‌کنید. یک وجه این است که کشورتان را دوست دارید، مرزها و جمعیت‌تان برای‌تان محترم‌اند و این مفهومی است که می‌گوید مردم ایران، کشورشان را دوست دارند و از آن دفاع می‌کنند. مسلمان بودن و ایرانی بودن در تعارض با هم نیست؛ بسیاری برای خاکِ ایران رفتند و هم‌زمان برای باورهای شیعی خود نیز ایستادگی کردند.
وقتی می‌خواهیم پیمایشی انجام دهیم، باید ناظر به شرایط امروز باشیم و خود را در قید اسارت‌های تاریخی قرار ندهیم. اگر امروز برویم وصیت‌نامه‌های شهدا را جست‌وجو کنیم، می‌بینیم تکرار مضامین خاصی حاکی از ترکیبِ ایران‌دوستی و باور دینی است. به‌نظرم ایران‌دوستی مردم هیچ تضادی ایجاد نمی‌کند و ممکن است کسی سالی یک‌بار به مشهد برود وبه کوروش هم علاقه‌مند باشد؛ اینها نباید به بحث سیاست خارجی ما گره بخورد.
وقتی از خودحق‌پنداری صحبت می‌کنم، دغدغه‌ام این قیدِ ذهنی است که هنگام مذاکره با طرف مقابل، او هم خود را حق می‌داند. نئوکان‌های آمریکایی اغلب دیدگاه‌هایی اوانجیلیستی دارند و صهیونیست‌ها هم خود را «قوم برگزیده» می‌دانند و سایر آحاد بشر را انسان‌نماهایی دانسته که ریختن خونشان مشکل‌ساز نیست. چنین نگاهی پنجره‌ای برای افراط‌گرایی گشوده که جهان را درگیر جنگ‌های ناتمام می کند. در برابر این جریان، عده‌ای سعی می‌کنند از درهای نیمه‌باز دیپلماسی برای حفظ حداقل آرامش بهره ببرند.
انسان از منظر هابز سیری‌ناپذیر است و به‌لحاظ فکری میل به افزایش قدرت دارد. در ادبیات سیاسی امروز، پیروان ایده‌های رئالیستی در پی قدرت حداکثری‌اند، تصاحب همه چیز به‌معنای مطلق. برای مثال، رئیس‌جمهور کنونی آمریکا برخی تصمیمات را بدون قید و شرط اعلام می‌کند. البته این‌گونه نیست که هر بار به راه‌حل‌های نظامی متوسل شود؛ نمونه‌های تاریخی متنوع‌اند.
درباره منطقه، اگر پارسال روبه‌روی هم نشسته بودیم، گفت‌وگویمان در مورد منطقه محدود به یمن نبود و از سوریه و لبنان هم باید صحبت می‌کردیم. ما از بیت‌المال هزینه‌هایی کردیم و در سوریه حضور داشتیم اما این هزینه‌ها باید کارکرد مشخصی داشته باشند و در خصوص آنها به مردم گزارش کار داد.
بصراوی: باید روشن کنیم که این هزینه دقیقاً چه مقدار و به چه صورت بوده است؟
مقتدری: نیروهای مسلح ما شهید دادند یا ندادند؟
بصراوی: هیچ‌گاه سرمایه‌گذاری‌های ما متناظر با داخل نبوده است. بله ما در سوریه برنامه‌ریزی کرده بودیم چراکه اگر در این جنگ ۱۲ روز سوریه را داشتیم چه بسا موشک‌هیمان را از سوریه شلیک می‌کردیم.
مقتدری: صحبت این است که هزینه‌ای که داده‌ایم، نتیجه مطلوب نداشته است. من شخصاً مدافعِ اتصال زمینی ایران به دریای مدیترانه بودم و معتقدم این امر دقیقاً در چارچوب منافع ملی ما قرار دارد. اما وقتی این حضور را به‌صورتی تئوریزه مطرح کنیم که انگار اساسِ حضورمان در سوریه صرفاً برای منافع غیرمادی و آرمانی بوده، با برداشت متفاوتِ مردم مواجه می‌شویم؛ بسیاری انتظار منافع مادی داشتند که حاصل نشد و آن منافع معنوی‌ای هم که مدنظر بود، عملاً برآورده نشد. من خودم آرزو داشتم که جریان‌های علوی که به‌سمت دمشق حرکت کردند، به نتیجه برسند؛ اما واقعیت این بود که تلفات دادند و علویان نابود شدند این اتفاقات رخ داد و آن اهداف مورد انتظار تأمین نشد.
لازم است هنگام تدوین و تبلیغ سیاست‌های منطقه‌ای، هم پیام‌رسانی شفاف‌تری داشته باشیم و هم نتایج ملموسِ اقتصادی و اجتماعی را جدی بگیریم
از سوی دیگر، وقتی درباره منافع ملی و شاخص‌هایی مانند تولید ناخالص داخلی یا رضایت عمومی صحبت می‌کنیم، نباید تصور کنیم همه‌چیز با چند پیام کلی یا تئوری قابل‌فهم و پذیرش برای همه است. یک کشور با جمعیت نزدیک به ۹۰ میلیون نفر را نمی‌توان با محوریتِ اقلیتی چنددرصدی سنجید؛ حضور مردم تهران پای صندوق رأی در انتخابات اخیر مجلس نمایانگر مسائل مهمی است و حتی در خود پایتخت نیز نتوانسته‌ایم حمایتِ صددرصد یا گسترده‌ای به‌دست آوریم. به‌همین‌خاطر لازم است هنگام تدوین و تبلیغ سیاست‌های منطقه‌ای، هم پیام‌رسانی شفاف‌تری داشته باشیم و هم نتایج ملموسِ اقتصادی و اجتماعی را جدی بگیریم.
بصراوی: چرا فقط مردم تهران را مثال می‌زنید؟
مقتدری: نظرسنجی داخلی معتبری که بتواند نشان دهد تفکر شما ۷۰ تا ۸۰ درصد جمعیت کشور را نمایندگی می کند و واقعاً حامی این سیاست‌ها هستند، در دسترس نیست.
بصراوی: من این را عرض کردم خدمت شما چون می‌خواستم بگویم که بله، لازم است مبنا حل شود و انتظار داشته باشیم که اکنون منابع معتدل به یک نتیجه ریشه‌ای برسند، اما معتقدم این مسائل باید گفت‌وگو شود. اتفاقاً دشمن ما هم در حوزه نفوذ فرهنگی تلاش می‌کند که همین مبانی را به چالش بکشد. یک عبارت که ایشان گفتند مرا بسیار ناراحت کرد و آن بحث «اسارت‌های تاریخی» بود. جناب مقتدری اشاره کردند نباید خودمان را اسیر تاریخ بدانیم، اما این اشتباه است؛ اینها الگوی ما هستند.
برای مثال، همان سوریه که شما با دیدگاه ژئوپولیتیک برایش اهمیت قائلید، همان‌جا یک اسیر تاریخی مثل حاج قاسم، آمد و آن را حفظ کرد؛ یعنی همان کسی که حتی وقتی شهید شد می‌گفت «من را ببرید پیش همان رفقای همشهری یا هم‌روستایی خودم» و هیچ‌گاه اصالت خود را حتی به‌عنوان یک روستایی و رزمنده دفاع مقدس فراموش نکرد. اینها الگوی ما هستند نه فقط بخشی از تاریخ.
به‌طور نمونه، می‌توانم بگویم جمعیت ایران ۴۰ میلیون بوده و ۲۰۰ هزار شهید داده‌ایم؛ درباره همین ۲۰۰ هزار نفر، باید نهایت اخلاص، ارادت و احترام را داشته باشیم. اگر قرار است الگویی برای جامعه ترسیم کنیم، باید حرکت به سمت چنین قله‌هایی باشد و نه اینکه بگوییم چون مسیر دشوار است، پس حرکت نمی‌کنیم و خود را کنار بکشیم.
مقتدری: درمورد «اسارت تاریخی» سوءتفاهم نشود؛ واقعیت این است که مردم ایران در دهه ۶۰، بر اساس نظرسنجی‌های آن دوره، ویژگی‌ها و رفتارهایی داشتند که نباید از یاد ببریم. من دارم واقعیت‌ها را بیان می‌کنم.
بصراوی: من هم دارم از واقعیت انقلابی که موفق شد و دفاع مقدسی که تحقق یافت، صحبت می‌کنم و حرفم مبتنی بر همین واقعیت‌هاست.
مقتدری: بله، من حرف شما را می‌فهمم و بر مبنای آن ادامه می‌دهم. می‌گویم که ملت در آن دوره، مطالباتی داشتند؛ میل به ایثار، شهادت و آرمان‌هایی که انقلاب اسلامی بر اساس آنها شکل گرفت، کاملاً درست بود. اما همان مردم در دهه ۷۰، ۸۰ و ۹۰ ممکن است تفاوت‌هایی در دیدگاه‌ها و رفتارهایشان داشته باشند. وقتی ما از مردم ایران نمایندگی می‌کنیم، باید این تفاوت‌ها را در آرای آنها هم لحاظ کنیم. این یک بحث اساسی است؛ به ویژه وقتی پای ارزش‌ها و توافق بر سر آنها در میان باشد.
بصراوی: زمانی که ما از مردم ایران نمایندگی می‌کنیم، باید تفاوت در آرای آنها را هم در نظر بگیریم. این تفاوت بسیار اساسی است و سوال مطرح میشود که آیا ارزش‌ها بر اساس توافق عمومی شکل می‌گیرند یا ارزش‌ها اصیل و ثابت هستند واین آرای مردم هستند که باید به سمت آنها نزدیک شود؟
آیا ارزش‌ها بر اساس توافق عمومی شکل می‌گیرند یا اصیل و ثابت هستند و این آرای مردم است که باید به آنها نزدیک شود؟
به همین دلیل است که غرب امروز به سقوط اخلاقی رسیده و موضوعاتی مثل ازدواج همجنس‌گرایان به راحتی پذیرفته میشود؛ چون اصالتی برای قبیح بودن این مسائل به صورت ذاتی قائل نیستند و می‌گویند «مردم انتخاب کردند» اما دیدگاه انقلابی متفاوت است. یک انقلاب همیشه از اقلیت آغاز میشود. حضرت امام در سال ۴۲ انقلاب را شروع کردند، نه در سال ۵۷. اگر می‌خواستند فقط به توافق عمومی و آرای مردم بسنده کنند، هیچ انقلابی رخ نمی‌داد. امام به ما یاد دادند که یک حقیقت را باید به صورت اصیل باور کرد، برای آن جان داد و تلاش کرد و مردم را به میدان آورد تا پیروز شد.
نباید هدف و ابزار را با هم اشتباه کرد. اقتصاد هدف نیست اما وسیله‌ای است که بدون آن نمی توان به هدف رسید. در این اندیشه، اقتصاد به هر قیمتی ارزش ندارد مگر اینکه هدف اصیل را تحقق بخشد. رفاه نه فقط خوب بلکه لازم است اما اگر به قیمت ذلت باشد ارزشی ندارد که ضد ارزش است.
به‌تازگی آقای عراقچی هم در مصاحبه‌ای گفته‌اند که «جنگ اصالتاً بد نیست، توافق اصالتاً خوب نیست». وقتی برخی می‌گفتند «توافق بد بهتر از بی توافقی است»، اشتباه کردند. گاهی جنگ شرافتمندانه بهتر از توافق ذلیلانه است. یک ملت یا دولت وقتی وسایل و اهداف را تفکیک کند و اصالت‌ها و ابزارها را اشتباه نگیرد، می‌تواند به موفقیت برسد.
گاهی جنگ شرافتمندانه بهتر از توافق ذلیلانه است
به عنوان نمونه، در سال‌های ۸۲ تا ۸۴، مذاکرات هسته‌ای با حضور آقای حسن روحانی و آقای ظریف انجام شد، اما خروجی آنها چه بود؟ حتی یک سانتریفیوژ نتوانست روشن بماند. عقب‌نشینی‌ها انجام شد و نتیجه‌ای حاصل نشد. همان زمان، دستور رفع تعلیق تأسیسات هسته‌ای از سوی مقام معظم رهبری صادر شد و فرمودند این کار باید توسط همان دولتی انجام شود که آنها را تعلیق کرده بود.همان آقایان، ده سال بعد یعنی در سال نود و چهار، برجام را امضا کردند که با همه ایرادهایش تعدادی سانتریفیوژ روشن باقی ماند. چرا؟ چون دستشان پرتر از قبل بود.
این سانتریفیوژها را چه کسی به میز مذاکره آورد؟ مسئله آقای روحانی، غنی‌سازی سه و نیم درصد در سعدآباد بود که آن هم محقق نشد. اما در برجام، برخی دوستان افتخار می‌کنند که توانستیم غنی‌سازی سه و شصت و هفت صدم درصد را تثبیت کنیم. حال سوال این است که سه و شصت و هفت صدم درصد کی تثبیت میشود؟ زمانی که شهید شهریاری‌ها غنی سازی بیست درصد را به قیمت خونشان روی میز آقای ظریف می گذارند.
اینکه بگوییم «فلان قطعنامه به سود ما تصویب شد یا کاپ اخلاق گرفتیم» دستاورد نیست
یکی از اشتباهات رسانه‌ها این است که به یک نفر می‌گویند «قهرمان دیپلماسی». در حالی که دیپلماسی واقعاً از پشت صحنه آغاز می شود؛ یعنی چه چیزی برای معامله آماده شده است. آقای ظریف اگر برجام را امضا کرد، مدیون کسانی مانند شهیدان علی محمدی و شهریاری است که حتی تهدید به مرگ شدند اما به جهاد علمی ادامه دادند. البته آقای جلیلی هم می‌توانست معامله کند، اما می‌دانست این معامله به صلاح نیست.
شاید آقای مقتدری یادتان باشد، سال ۹۲ مردم به چه دلیل به آقای روحانی رأی دادند. در آن زمان، مردم هزار تومانی را با یک دلاری در یک دست نشان می دادند. وقتی برجام امضا شد، همه انتظار داشتند دلار از سه هزار و پانصد تومان به هزار تومان برگردد، یا حتی کمتر اما در دولت آقای روحانی، دلار تا سی هزار تومان هم پرواز کرد.
اینکه بگوییم «فلان قطعنامه به سود ما تصویب شد یا کاپ اخلاق گرفتیم» دستاورد نیست. برجام نه برای کاپ اخلاق، نه برای قطعنامه‌های بی‌خاصیت و نه برای اثبات خود به دیگران بود. ما برای رفع تحریم واقعی مذاکره کردیم، اما موفق نشدیم. عقب نشستیم، پیشرفت‌های هسته‌ای را محدود کردیم، چند هزار سانتریفیوژ را خواباندیم و حتی در تحقیق و توسعه‌مان دخالت شد و محدودیت های طولانی مدت را پذیرفتیم و اینها به قیمت عبور از خط قرمزهای ترسیمی مقام معظم رهبری بود اما به هیچ چیز نرسیدیم بلکه خسارت دیدیدم.
شاید نسل‌های جدید دهه ۸۰ و ۹۰ این وقایع را به یاد نیاورند، اما ما به یاد داریم و می‌دانیم ذهنیت‌ها چگونه شکل گرفت، چه وعده هایی داده شد و چه چیز در عمل حاصل شد.
پردیسان آنلاین: آقای بصراوی روی چند موضوع تاکید کردند، از جمله اتفاقات ۱۰ سال اخیر از جمله مذاکراتی که توسط تیم حسن روحانی و ظریف جلو میرفت، نظر شما درمورد برجام چیست جناب مقتدری؟ شما قبول دارید که برجام خسارت محض بود؟
مقتدری: «إِنَّ اللَّهَ یَعْمُرُ بِالْعَدْلِ وَالْإِحْسَانِ.» مسئله‌ای که مطرح است، بررسی پرونده هسته‌ای ایران با تمام جزئیات است، نه تنها دغدغه عمومی مردم. اگر کرونولوژی پرونده هسته‌ای ایران را بررسی کنیم، تنها دوره‌ای که غربی‌ها مدعی بودند ایران برنامه تسلیحات نظامی دارد، دوره ریاست جمهوری جناب حجت‌الاسلام سید محمد خاتمی است. هیچ‌گاه ابهامی درباره برنامه تسلیحاتی ایران وجود نداشت. بحث‌هایی که درباره درصدهای غنی‌سازی، مانند ۲۰ درصد یا ۹۰ درصد مطرح میشود، زمانی معنی پیدا می‌کند که کشور برنامه تسلیحاتی داشته باشد. نمایندگان انقلابی ما در مجلس بارها درخواست کرده‌اند که فتواهای مربوطه مورد بازنگری قرار گیرد.
بصراوی: یعنی بقیه خودشان را انقلابی نمی‌دانند؟
مقتدری: ما تلاش می‌کنیم انقلابی باشیم؛ این را روی پیشانی‌مان ننوشته‌ایم، ولی سعی‌مان بر آن است که رفتار انقلابی داشته باشیم و پروردگار نیز در مورد ما قضاوت خواهد کرد. اگر قرار بوده ایران به آن درصدهای بالای غنی‌سازی برسد، هرچند اثبات قطعی این موضوع برای من هم کاملاً دسترس‌پذیر نیست، باید توجه داشت که ساختن سانتریفیوژ، کار ساده‌ای نیست و به‌سادگی «رنگ‌رزی» یا کار دستی نیست. وقتی ظرفیت غنی‌سازی به ۳۰ تا ۴۰ هزار سانتریفیوژ می‌رسد، بخش‌هایی از آن مرتبط با دوره‌های قبل بوده است.
وقتی ظرفیت غنی‌سازی به ۳۰ تا ۴۰ هزار سانتریفیوژ می‌رسد، بخش‌هایی از آن مرتبط با دوره‌های قبل بوده است
بحث تعلیق و فعالیت مخفیانه نیز مطرح است، غربی‌ها ادعا داشتند که وقتی ایران تعلیق را پذیرفته، ظاهراً در برخی سایت‌ها به‌صورت پنهانی تولید ادامه یافته است. موضوع فوردو نمونه‌ای از این دست است؛ اینکه یک سایت هسته‌ای را فعال می‌کنید و باید به آژانس اعلام شود، و در مورد فوردو این اعلام‌نشده بود. اگر پرونده هسته‌ای را به‌صورت ایزوله بنگریم و گمان کنیم اورانیوم تازه سال ۸۴ کشف شده، اشتباه است؛ اینها پیشینه داشته‌اند و امروز هم داده‌هایی هست که طبقه‌بندی شده و من به آنها دسترسی ندارم که نفی یا اثبات کنم، اما منطق حکم می‌کند وقتی ایران تعلیق کرده بود، در برخی سایت‌ها هم فعالیت‌هایی صورت گرفته باشد.
ما برای غنی‌سازی نیازمند ماشین، یعنی سانتریفیوژ و مواد هستیم؛ وقتی گاز را تزریق کنید و فرآیند را آغاز کنید، دستگاه و زیرساخت باید آماده باشد. اما چرا در نهایت وارد توافقی مثل برجام شدیم؟ برجام زمانی رخ داد که ایران در موقعیتی قرار گرفت که گزینه دیگری نداشت. وقتی پرونده‌ای به شورای امنیت می‌آید و قطعنامه صادر میشود، برای رفع آن قطعنامه باید اجماع اعضای دائم و غیر دائم را جلب کنید؛ مگر اینکه تعداد آرا به حد نصاب نرسد. برای مثال، در کنار قطعنامه ۱۹۲۹ که ۱۲ رأی مثبت آورد، بسیاری از قطعنامه‌ها ۱۵ رأی مثبت داشتند؛ در چنین وضعیتی شما ناگزیرید برای رفع اثر قطعنامه، رضایت اکثریت را کسب کنید.
برجام زمانی رخ داد که ایران در موقعیتی قرار گرفت که گزینه دیگری نداشت
در عمل وقتی وارد «تله اجماع» می‌شوید، تنها راه خروج، بازگرداندن همان اجماع به سمت‌تان است؛ اگر چین یا روسیه یا فرانسه همراه نباشند، مذاکره دوباره با غربی‌ها بی‌فایده خواهد بود. وقتی قطعنامه علیه کشوری صادر میشود، گرفتار تله‌ای می‌شوید که برای بیرون‌آمدن از آن، ناچار به کسب توافق جمعی هستید، بیاییم بپذیریم آن‌کس که پس از آن دوره این مسائل را به ارث برده، برای حل مسئله دست به اقدام زده و راه‌حلِ او هرچند اشکالاتی داشته، اما ما همه‌ی تقصیرها را نگذاریم گردن کسی.
بصراوی: من نگفتم تمامی گناه را گردنِ کسی بیندازیم؛ فقط عرضم این است که وقتی درباره یک مذاکره صحبت می‌کنیم، باید بدانیم مذاکره تنها هنرِ زبان‌بازی، مهارت‌های کلامی یا زبان بدن نیست. اصولاً یک معامله پیش از آغازِ میز مذاکره تعیین میشود. مثلاً وقتی می‌خواهی معامله یک ملک را انجام دهی، قبل از ورود به مذاکره باید پول و مقدمات را فراهم کرده باشی و بعد وارد گفت‌وگو شوی. من می‌گویم همان آقایانی که به خاطر برجام به خود می‌بالند، در دولتِ قبل حتی توان روشن کردن یک سانتریفیوژ در مذاکرات سعدآباد را نداشتند. حالا چه میشود که این افراد به خودشان افتخار می‌کنند و می‌گویند «حقِ غنی‌سازی با تلاش ما تصویب شد» و این را دستاورد می‌دانند؟
در یک برهه، تعلیق به‌صورت داوطلبانه از سوی دولت پذیرفته شد، اما وقتی نتایج مورد انتظار حاصل نشد، رهبری وارد عمل شدند و مانع ادامه سازش شدند. خود ایشان در بیانات‌شان در کرمان در سال ۸۴ صریحاً فرمودند که اگر این روند ادامه یابد، ورود خواهم کرد و ورود هم کردند.
پردیسان آنلاین: آقای مقتدری، اگر بخواهیم جمع‌بندی کنیم، با توجه به قطعنامه‌هایی که علیه ایران صادر شد، مانند قطعنامه ۱۹۲۹ که برخی کشورها مثل ترکیه و برزیل نیز در آن نقش داشتند و سایر اعضای شورای امنیت با آن موافق بودند، آیا می‌توان گفت که اگر این قطعنامه‌ها صادر نمی‌شد، ایران به سمت برجام نمی‌رفت؟ و در ارزیابی کلی، آیا برجام را یک توافق خوب می‌دانید یا تنها بودنش با توجه به شرایط خاص آن زمابهتر از نبودن آن است؟
اشتباهاتی که در متن سند برجام رخ داده، قابل انکار نیست
مقتدری: مسئله خوب و بد را زمانی می‌توانیم مطرح کنیم که گزینه‌های دیگری در دسترس داشته باشیم. در آن زمان، گزینه‌ای جز برجام وجود نداشت؛ بنابراین از نظر عملی، بهترین انتخاب همانی بود که انجام شد. البته هیچ انسانی، غیر از انبیا اولوالعزم و ائمه اطهار، معصوم و مصون از خطا نیست، بنابراین اشتباهاتی که در متن سند برجام رخ داده، قابل انکار نیست. اما اینکه بخواهیم آن را «خیلی بد» بدانیم، زمانی است که گزینه‌ای بهتر در دسترس وجود داشته باشد و آن زمان چنین گزینه‌ای نبود.
برای مثال، اگر درآمد نفتی ایران در سال ۹۱ را مقایسه کنیم، دولت هشتم با تحریم‌های نفتی و تحریم‌های ثانویه مواجه نبود و درآمد نفتی کشور فوق‌العاده بود؛ شرایط اقتصادی آن زمان متفاوت بود و نمی‌توان مقایسه مستقیمی با زمان‌های بعدی داشت. بنابراین، تصمیماتی که آن زمان گرفته شد، بهترین تصمیم‌های ممکن بوده و نباید آن را تنها با معیارهای زمان‌های بعد سنجید.
قسمت دوم این میزگرد به زودی در سرویس سیاست خبرگزاری منتشر میشود
