پردیسان آنلاین – گروه جامعه: شاید بیشترین آسیب فضای مجازی این روزها متوجه نوجوانان است. بیراه نیست اگر بگوییم گاهی در این فضا بلایی سر روح و روان و آینده نوجوانان می‌آید که شاید تمام زندگی آنها را تحت تأثیر قرار دهد. این روزها هم که گسترش استفاده از فضای مجازی برای آموزش‌ها باعث شده است که عملاً دوری دانش آموزان از این فضا غیرممکن باشد. عدم آگاهی کافی والدین از چگونگی رصد و کنترل فرزندانشان در فضای مجازی از یک سو و بی علاقگی معلمان در خصوص آگاهی بخشی به دانش آموزان از سوی دیگر و عدم مدیریت این فضا توسط مسئولان مزید بر علت است تا دورنمایی برای چنین آسیبی نداشته باشیم. آن هم در روزگاری که رشد و توسعه فضای مجازی و تسلطش بر زندگی انسان‌ها با سرعتی باور نکردنی پیش می‌رود.

در این میزگرد صالح جباری و سعید شهبازی که هر دو از معلمان با سابقه هستند و از سوی دیگر کارشناس فضای مجازی و آسیب شناس این حوزه در حیطه نوجوانی به گفتگو نشستیم. جباری مسئول اتحادیه انجمن‌های اسلامی دانش آموزان همدان و مسئول دبیرخانه رسانش و شهبازی تهیه کننده برنامه تلویزیونی در شبکه امید و برنامه‌های تلویزیونی ویژه نوجوانان است.

* برای صحبت در ابتدای گفتگو، آقای جباری اگر می‌شود شما به بحث نوجوان و حضورش در رسانه چه نگاهی دارید؟

جباری: از دو منظر باید به نوجوان در رسانه نگاه کرد که یک بخش آن، حاکمیتی و بخش دیگر، مردمی. در بخش حاکمیتی آنچه باید حاکمیت تلاش کند که به آن برسد، این است که نوجوان به طور خاص و بقیه مردم، به طور عموم در فضای امنی حضور داشته باشند و برای رسیدن به فضای امن رسانه‌ای، نیاز است چارچوب‌ها و شناخت محدودیت‌های اجتماعی بررسی شود و آینده‌نگری جدی در این حوزه اتفاق بیفتد. در حکومت‌های غیردینی در دنیا به این مسئله بسیار پرداخته شده و با تأسف باید گفت که در کشور ما اعم از دولت و غیر دولت، نوعی رهاشدگی بسیار جدی در حوزه رسانه و فضای مجازی دارند.

* درباره این مسئله گفتگوهای زیادی بین مسئولان و کارشناسان اتفاق افتاده است.

جباری: گفتگو درباره آن زیاد شده اما اقدامی عملی که ببینیم این فضا از رهاشدگی به سمتی هدایت می‌شود که سر و سامان بگیرد، دیده نمی‌شود. در حال حاضر نسبت فضای مجازی و نوجوان ما این‌گونه است که گویی رویش بنزین را ریخته‌، کبریت هم زده‌ایم و به وی می‌گوئیم نسوز. نمی‌توان جلوی توزیع و توسعه مواد مخدر را نگرفت و مدام به مردم گفت از آسیب اعتیاد دور باشید. به نظر می‌رسد در فضای رسانه اگر همین مسیر طی شود و نتوانیم در حوزه‌های رسمی و غیررسمی مؤثر واقع شویم، فاجعه در انتظارمان خواهد بود.

*بیش از ۱۰ سال است که معلم هستید. اینکه گفته می‌شود در زیر پوست مدارس، اتفاقاتی در جریان است که شاید به سطح فهم عمومی نمی‌رسد، چقدر درست است؟

جباری: بله من با اقشار مختلف دانش‌آموزان در این سال‌ها در ارتباط بودم بخصوص در مقطع متوسطه دوم و با اطمینان می‌گویم که آنچه در زیر پوست مدارس رخ می‌دهد، با تصور عمومی تفاوت دارد. به طور مثال ما یکبار معلمی که روحانی بود، سر کلاس‌ها فرستادیم و از دانش‌آموزان خواستیم در حوزه مسائل نوجوانی و جنسی، هر سوالی دارند، بپرسند. در این راستا تعداد سوالات مکتوب بسیار زیادی را جمع کردیم. دو هفته پس از آن با والدین دانش‌آموزان جلسه گذاشتیم و سوالات دانش‌آموزان را مطرح کردیم. در آن جلسه انکار والدین اتفاق افتاد تا حدی که به ما گفتند «شما دروغ می‌گوئید» و حتی بحث‌های جدی درگرفت. یادمان باشد که این سوالاتی بود که دانش‌آموزان جرئت کرده بودند از یک روحانی بپرسند. اینکه دانش‌آموزان در چه فضایی تنفس می‌کنند و با چه کسانی مرتبط هستند، جای خود. این چیزی است که زیر پوست نوجوان در جریان است. آن وقت آنچه در رسانه‌ها مطرح می‌شود آن است که آموزش و پرورش مدام از رسیدن به حیات طیبه صحبت می‌کند درحالی‌که شاهد هستیم فاصله میدان تا صف چقدر زیاد است.

من با اقشار مختلف دانش‌آموزان در این سال‌ها در ارتباط بودم بخصوص در مقطع متوسطه دوم و با اطمینان می‌گویم که آنچه در زیر پوست مدارس رخ می‌دهد، با تصور عمومی تفاوت دارد

*به نظر شما در آن بخش حاکمیتی که آموزش و پرورش نیز جزئی از آن است یا صدا و سیما جز مهمی از آن محسوب می‌شود، چه اتفاقاتی باید رخ دهد تا آسیب‌ها بخصوص در حوزه نوجوانی کاهش پیدا کند.

جباری: جریان کنترل فضای مجازی به صورت جدی باید در دستور کار باشد و نوع تعامل و خروجی صدا و سیما به عنوان یک رسانه مادر با نوجوانان باید حساب و کتاب داشته باشد. من موفق‌ترین شبکه تلویزیونی را «شبکه پویا» می‌دانم چون به نظر می‌رسد بسیار حساب شده برای رده‌بندی‌های مختلف سنی برنامه دارد اما در همین مورد، مثالی می‌زنم. فرزند خود من که ۴.۵ سال دارد، دو ساعت پای شبکه پویا می‌نشیند و پیام‌های خوبی می‌گیرد، اما بلافاصله پس از آن، مخاطب پیام‌های بازرگانی می‌شود که گویی پیام‌های بازرگانی صدا و سیما در کشور و فضای دیگری تولید شده و محتوای شبکه پویا در فضا و کشوری دیگر. اینکه انتهای این تناقض چه اتفاقی برای مخاطب می‌افتد، خودش داستانی دارد. مثلاً در شبکه قرآن در خصوص مبارزه با تجمل‌گرایی صحبت می‌شود و همان زمان در شبکه‌ای دیگر، سریالی در حال پخش است که مصداق بارز تجمل‌گرایی است. واقعیت آن است که در حوزه رسانه در صدا و سیما و فضای مجازی، نوعی وادادگی احساس می‌شود و از سوی دیگر، ما نمی‌توانیم توقع چندانی داشته باشیم که تمام پدر و مادرها امکان این را داشته باشند که فضای تربیتی امنی برای بچه‌ها ایجاد کنند، یعنی همه پدر و مادرها آنقدر به هوش و به گوش نیستند و با این شرایط که پدر و مادرهای نوجوانان امروز بیش از یک نسل، از آنها عقب هستند چرا که تحولات رسانه بسیار سریع‌تر از قبل‌ترها تأثیر می‌گذارد، باید این هشدارها را جدی‌تر بگیریم.

*شما به عنوان انجمن اسلامی دانش‌آموزی که به نوعی کنشگر بین فضای رسمی و غیررسمی تربیتی کشور هستید، سعی در پر کردن همین فضاها دارید؟

جباری: تمام تلاش ما این است که فضایی مهیا شود که بتوانیم تعاملی کنیم و به دانش‌آموزان کمک کنیم مهارت‌های لازم در این حوزه را کسب کنند. اگر استعدادی در زمینه تولید محتوا برای فضای مجازی دارند، آن را نشان دهند و با افتخار می‌گوئیم که در حال حاضر با این تلاش‌ها و تشویق‌ها، تیم‌های دانش‌آموزی داریم که آنقدر در تولید محتوا حرفه‌ای شده‌اند که می‌توانند سفارش بگیرند. نکته آن است که تلاش می‌کنیم توجه رسانه‌های رسمی نیز به این فضای نوجوانی جلب شود و دانش‌آموزان مستعد را ببینند. با در نظر گرفتن همین محورها، جشنواره رسانه با شعار «خیزش هوشمند نوجوان در فضای رسانه» سه سال است که فعالیت می‌کند.

*به نظر شما مهارت‌های رسانه‌ای یک وسیله است یا می‌تواند یک هدف باشد؟ از این جهت این سوال مطرح می‌شود که برای بسیاری از نوجوانان، خود رسانه یک هدف شده است.

شهبازی: قطعاً رسانه هدف نیست بلکه وسیله است و ما تلاش می‌کنیم نوجوان که عنصر سازنده این وسیله است، ارتقا پیدا کند و مهارت‌هایش را در جهات مختلف ارتقا دهد. سعی می‌کنیم ناآگاهی والدین و ارتباط ضعیفی که با این نسل دارند را از طریق رسانه تقویت کنیم. به هر حال نمی‌توان متصور بود که به سرعت والدین را به گونه‌ای در این حوزه تربیت کرد که هم سواد رسانه‌ای خودشان به عنوان بزرگسال بالا برود و هم سواد رسانه‌ای‌شان در قبال چگونگی برخورد نوجوانان آنها با این فضا. بنابراین جامعه هدف ما، نوجوانان هستند و اگر سواد آنها ارتقا پیدا کند، به کم شدن این فاصله کمک می‌کند. واقعیت آن است که هر یک روز که والدین از این موضوع عقب بمانند، درواقع چند هفته عقب رفته‌اند.

*به عنوان یک کارشناس، راهکار عملی شما در سطح عمومی جامعه در این رابطه چیست؟

جباری: باید در سطح کلان حاکمیتی برای مدیریت فضای مجازی تدبیری اندیشیده شود. به نظر می‌رسد اینستاگرام قتلگاه نوجوانان ما است. نمی‌توان تا این حد چنین فضایی را برای نوجوان باز گذاشت و از سوی دیگر، حرف از حیات طیبه زد.

*آیا با محدود کردن اتفاق درستی رخ می‌دهد؟

یکی از راه‌ها آن است که زمین بازی باید برای خودمان باشد وقتی زمین بازی برای ما نیست، در هر صورت منفعل هستیم. تولید محتوا به تنهایی تحول ایجاد نمی‌کند. باید برای رفع این انفعال راهی پیدا کرد و هر محدودیتی هم به تنهایی خوب یا بد نیست. به طور مثال، شبکه ملی اطلاعات در کشور لازم است اما سوال اصلی من از مسئولان فضای مجازی آن است که اساساً ایده‌ای برای اداره کردن این فضا دارند یا نه؟

جباری: حرف ما محدود کردن نیست بلکه مدیریت کردن است. در این راستا مقام معظم رهبری فرموده‌اند که «ما در این حوزه نباید منفعل باشیم»، سطحی‌ترین برداشت از منفعل نبودن این است که ما هم تولید محتوا کنیم اما یادمان باشد اول باید سد معاصی کرد و سپس ورود پاکی‌ها را داشت. نمی‌توان این فضا را سد نکرد و گفت تولید محتوا را وارد این فضا می‌کنیم. در این راستا هر چقدر انسان‌ها را محدودتر کنید، حریص‌تر می‌شوند و انگار این یک اصل تربیتی محسوب شده اما از اساس این تصور غلط است. در خلقت انسان، محدودیت‌های بسیاری گذاشته شده یا در دین ما وقتی ماه رمضان است که این محدودیت برایش گذاشته می‌شود که چیزی نخوریم و نیاشامیم، آیا به این معناست که فرد حریص‌تر می‌شود؟

*از نظر شما منفعل نبودن در فضای مجازی به چه معناست؟

جباری: گمانم این است که ما حتی جرأت نمی‌کنیم به منفعل بودن در این فضا فکر کنیم. یکی از راه‌ها آن است که زمین بازی باید برای خودمان باشد وقتی زمین بازی برای ما نیست، در هر صورت منفعل هستیم. تولید محتوا به تنهایی تحول ایجاد نمی‌کند. باید برای رفع این انفعال راهی پیدا کرد و هر محدودیتی هم به تنهایی خوب یا بد نیست. به طور مثال، شبکه ملی اطلاعات در کشور لازم است اما سوال اصلی من از مسئولان فضای مجازی آن است که اساساً ایده‌ای برای اداره کردن این فضا دارند یا نه؟ جالب اینجاست که چندی پیش رسانه‌ها خبر دادند که تولید محتوای مبتذل در فضای مجازی، از مصادیق جرم‌ها است یعنی ما چند هزار سال در قانونگذاری از خود واقعه عقب‌تر هستیم. تا الان چندین کشته در فضای مجازی داده‌ایم و تازه قانونگذار می‌گوید «تولید محتوای مبتذل در این فضا جرم است». ما به شدت در حقوق رسانه عقب هستیم که این یک ایراد جدی است که فضای مجازی در حوزه قانونگذاری هم تکلیف مشخصی ندارد. سوال دیگر من این است که شورای عالی فضای مجازی چه اقدامی انجام می‌دهد؟ چرا انجمن اسلامی دانش‌آموزی باید جشنواره رسانش راه بیندازد؟ در صورتی که اقدامی بسیار اضطراری است. فضای اینستاگرام هر چه پیش برود، مبارزه با آن سخت‌تر می‌شود. در این میان ما مدام بحث حیات طیبه می‌کنیم. سوال دیگر آن است که درس سواد رسانه‌ای را در مدارس، کدام معلمان درس می‌دهند؟ معلمانی که در علم سواد رسانه‌ای آگاه هستند یا برای آنکه تایم‌های تدریسشان پر شود، چند ساعت همین درس را تدریس می‌کنند.

*آیا برنامه تلویزیونی رسانش نیز توانسته خانواده‌ها را درگیر کند و مخاطب داشته باشد و مهمتر آنکه تأثیرگذار باشد؟

شهبازی: بگذارید از ابتدا به صحبت‌های قبلی همکارم اشاره کنم که گفت «کتاب سواد رسانه‌ای چه کارکردی دارد؟» چون من یک برنامه تلویزیونی به نام «فصل امتحان» هم می‌ساختم که درباره تک‌تک دروس، معلمان برجسته را برای صحبت می‌آوردیم. نکته آنجاست که در دروس فیزیک و شیمی، ما معلم برجسته کم نداشتیم اما وقتی به درسی مثل سواد رسانه‌ای و سلامت و بهداشت می‌رسیدیم، پیدا کردن معلم برجسته بسیار سخت بود ولی نگاه آموزش و پرورش به این کتاب هم مثل فیزیک و شیمی است؛ کتابی که خوانده و امتحانی از آن گرفته شود. درحالی‌که این دو درس از مفیدترین دروس هستند و تقریباً مدرسه‌ای نیست که آنها را جدی بگیرد. برگردیم به سوال شما، برنامه رسانش از قدیمی‌ترین برنامه‌های شبکه امید است که از سال اول تأسیس این شبکه، روی آنتن می‌رفت. در دوره اول، تمرکزش بر خود سواد رسانه‌ای بود و فصل‌های دیگر به سمت تحلیل فیلم رفت. در حال حاضر دوباره به این سمت رفته‌ایم که آموزش کاربردی سواد رسانه‌ای را به نوجوانان نشان دهیم و این‌طور نباشد که برای نوجوان سواد رسانه‌ای مثل فیزیک و شیمی شود که بعدها فکر کند چرا این همه فرمول خوانده و کجای زندگی‌اش کاربرد دارد. به سمت این رفته‌ایم که با زبان نوجوانی صحبت کنیم و به او مصداق بدهیم که مثلاً عکس فیک و خبر جعلی چیست؟ فضای رسانه‌ای را چگونه تشخیص دهد. همه این کارها را با همراهی اتحادیه انجمن‌های اسلامی دانش‌آموزی پیش می‌بریم.

*آیا در رسانش شما می‌توانید تمام سوالات و تناقضات نوجوانان در این حوزه را پاسخ دهید؟

شهبازی: به طور قطع، خیر. شاید متعجب باشیم که نوجوانان ما درونشان چه سوالات و خواسته‌هایی نهفته است. واقعیت آن است که به طور کلی برخی از مسائل اجتماعی را در صدا و سیما نمی‌توان مطرح کرد. از این جهت که آن مسئله ترویج نشود. نکته آن است که ما معتقدیم نوجوانانی که چارچوب‌مند هستند و خلاف جهت این فضای مجازی پرآسیب حرکت می‌کنند، باید تقویت شوند و هدف ما فعلاً این نوجوانان هستند که دلگرمشان کنیم و به آنها انگیزه بدهیم. برای بخش کلی دانش‌آموزی نیز آموزش سواد رسانه‌ای را داریم و سعی می‌کنیم این آموزش‌ها عملی باشند یعنی دانش‌آموزان را از طریق دوربین این برنامه به فضای خبرگزاری و پشت صحنه تولید محتواها می‌بریم و بخشی دیگر هم مهارت‌های رسانه‌ای است که در آن بخش چالش‌های این فضا مطرح می‌شود.

*چه آسیب‌هایی در فضای مجازی دانش‌آموزان را تهدید می‌کند که در این برنامه کمرنگ است؟

شاید بزرگترین تهدید، تناقض حرف مسئولان و بخشنامه‌ها است. یک زمانی وزیر اسبق آموزش و پرورش در یک برنامه تلویزیونی گفت «اشکالی ندارد دانش‌آموزان تلفن همراه به مدارس بیاورند» دو روز بعد بخشنامه‌ای به مدارس ابلاغ شد که «هیچ‌کس حق آوردن موبایل به مدرسه را ندارد». درواقع این یک آسیب جدی است که مسئولین ما جلوی رسانه ژست‌های پوپولیستی می‌گیرند که خلاف بخش‌نامه‌ها است

شهبازی: شاید بزرگترین تهدید، تناقض حرف مسئولان و بخشنامه‌ها است. یک زمانی وزیر اسبق آموزش و پرورش در یک برنامه تلویزیونی گفت «اشکالی ندارد دانش‌آموزان تلفن همراه به مدارس بیاورند» دو روز بعد بخشنامه‌ای به مدارس ابلاغ شد که «هیچ‌کس حق آوردن موبایل به مدرسه را ندارد». درواقع این یک آسیب جدی است که مسئولین ما جلوی رسانه ژست‌های پوپولیستی می‌گیرند که خلاف بخش‌نامه‌هاست. واقعیت آن است که فعال‌ترین قشر در فضای مجازی، نوجوانان هستند. به طور مشخص، افرادی بین ۱۶ تا ۲۲ سال البته بچه‌ها از ۱۱ سالگی تقریباً در این فضا حضور دارند. اگر ما در این برنامه بگوییم به سمت فضای مجازی نروید که مخاطب تلویزیون را خاموش می‌کند بخصوص اینکه امروزه آموزش آنلاین باعث شده هر دانش‌آموز روزی ۸ ساعت در همین فضاهای مجازی باشد، آموزش ببیند، سوال بپرسد، امتحان جواب دهد. ما حساب کردیم که به طور میانگین در ایام کرونا ۱۲ ساعت روزانه نوجوانان در این فضا هستند. بنابراین نمی‌توانیم به طور سلبی جلو برویم و فقط می‌توانیم به او بگوییم «اگر در این فضا هستی به این موارد آگاه باش. مثلاً این را بدان که اگر یک نرم‌افزاری تصویر تو را می‌گیرد تا به تو بگوید شکل پیری‌اش چگونه است، اطلاعات زیادی از تو دریافت می‌کند». این را به نوجوان باید بگوییم که «هر نرم‌افزاری نصب می‌کنید قوانین آن به شما می‌گوید که اجازه استفاده از تصاویر شما را دارد و به گالری تلفن همراه شما دسترسی خواهد داشت». نسل‌شناسی امروزه در دنیا موضوع مهمی است. ما این چالش‌ها را به نوجوانان می‌گوئیم و تا اینجا آسیب‌هایی که مطرح می‌کنیم، قابل پخش است ولی واقعیت آن است که نمی‌توانیم وارد بخش‌های جدی‌تر آسیب‌شناسی فضای مجازی مثل اشاره به سلبریتی‌های این فضا شویم.

*آیا این امکان وجود ندارد که چنین برنامه‌ای در شبکه‌های پرمخاطب‌تر پخش شود؟

شهبازی: شبکه امید در این سال‌ها رشد بسیار خوبی کرده است. ما سال‌ها نوجوان را به رسمیت نمی‌شناختیم درحالی‌که این شبکه این رسمیت را ارائه داد. اولین کار شبکه پویا، رده‌بندی مخاطب از خردسال و کودک تا نوجوان بود. پیش از این می‌گفتیم شبکه کودک و نوجوان اما مگر می‌شود شبکه‌ای بدون تقسیم‌بندی از یک تا ۱۸ سال را پوشش دهد؟ شاید در رده سنی ۲۰ تا ۴۰ سال تغییرات اساسی رشدی نداشته باشیم اما از صفر تا ۱۸ سال هر دوره‌اش اتفاقات اساسی رشدی می‌افتد. به هر حال شبکه امید جای اصلی این برنامه است و در خیلی از برنامه‌های روتین شبکه‌های دیگر که مخاطب عام دارد، برخی از این مسائل گفته می‌شود.