پردیسان آنلاین؛ گروه سلامت: عدم وارد کردن واکسن کرونا از کشورهای انگلیس و آمریکا بعد از سخنرانی رهبر معظم انقلاب به موضوعی بحث برانگیز در شبکه‌های اجتماعی مطرح شد؛ ایشان در بخشی از سخنان خود ورود واکسن آمریکایی و انگلیسی به کشور را ممنوع اعلام کردند و گفتند: «آمریکایی‌ها اگر توانسته بودند واکسن تولید کنند این افتضاح کرونایی در کشورشان به‌وجود نمی‌آمد که در یک روز حدود ۴ هزار نفر تلفات داشته باشند. ضمن اینکه اساساً به آنها اعتمادی نیست و گاهی این واکسن‌ها را برای آزمایش روی ملت‌های دیگر است.»

معظم له در بخشی دیگر از سخنرانی شأن گفتند: «البته با سابقه‌ای که فرانسوی‌ها در قضیه خون‌های آلوده دارند، به آنها هم خوش‌بین نیستم اما تهیه واکسن از کشورهای دیگر هیچ مشکلی ندارد.»

اینکه این موضع‌گیری رهبر انقلاب تنها یک موضع‌گیری سیاسی است یا پیشینه علمی هم دارد یا خیر را با پرفسور حسین کیوانی استاد ویروس شناسی دانشگاه علوم پزشکی تهران مطرح کردیم که در ادامه می‌توانید این گفت و گو را بخوانید:

آیا موضع‌گیری رهبر انقلاب سیاسی است یا پیشینه علمی دارد؟

رهبران هر کشور صرف نظر از هر گونه تعصب مذهبی، سیاسی و ملی وظیفه و مسئولیتی تحت عنوان Accountability دارند. اینکه بدبین به عوارض واکسنی که در آمریکا و انگلیس تولید شده، باشیم طبیعی است؛ از نقطه نظر علمی واکسنی که در آمریکا توسط کمپانی فایزر و کمپانی مدرنا تولید شده بر اساس MRNA است. همه مستنداتی که وجود دارد می‌گوید واکسن‌های بر اساس MRNA اولین بار است که برای واکسیناسیون انسان استفاده می‌شود.

واکسنی که در انگلیس تولید می‌شود بر اساس وکتور آدنوویروسی است؛ آنها یک آدنوویروس شامپانزه را گرفته‌اند، پروتئینی از ویروس کرونا که ایجاد بیماری می‌کند در آن قرار دادند، آن آدنوویروس که برای ویروس‌های معمولی سرمایه خوردگی است در انسان نمی‌تواند تکثیر شود ولی آن قطعه ویروس تکثیر می‌شود و سیستم دفاع بدن ما در مقابل آن واکنش نشان می‌دهد. بنابراین این دو چنین پایه‌هایی دارد آن هم برای اولین بار است که استفاده می‌شود.

بنابراین شرط عقل، شرط علم، شرط مصلحت مردم و سلامت مردم که بر اساس قانون و پذیرش سازمان بهداشت جهانی رهبران Accountability در مقابل مردم دارند حکم می‌کند این تصمیم گرفته شود به عبارت دیگر این تصمیم هم مبنای عقلی دارد و هم مبنای علمی دارد و هم مبنای دغدغه سلامت مردم را دارد.

اگر در موضع تصمیم‌گیری باشید و چند میلیون نفر را بخواهید واکسینه کنید با توجه به سابقه ورود خون‌های آلوده از فرانسه این کار را می‌کنید؟ قطعاً این کار را نمی‌کنید. این شرط عقل است. این امر دفع خطر احتمالی است

مثال خون‌های آلوده یک مسئله کاملاً مستند برای این موضوع است. گمان کنید این فاجعه به جای ۲۰۰ نفر مصرف کننده فرآورده‌های بیولوژیک یا همان فاکتور ۸ مورد نیاز بیماران هموفیلی، در سطح میلیون‌ها نفر اتفاق می‌افتاد، آسیب پذیری چه میزان است؟

فکر کنید چند میلیون از افراد جامعه با احتمال یک درصد دچار عوارض شوند، اگر این را بدانید این واکسن را تزریق می‌کنید؟ اگر در موضع تصمیم‌گیری باشید و چند میلیون نفر را بخواهید واکسینه کنید این کار را می‌کنید؟ قطعاً این کار را نمی‌کنید. این شرط عقل است. این امر دفع خطر احتمالی است که این امر وجود داشته است.

سابقه آلوده بودن فاکتورهای خونی وجود داشته است؛ درباره فاکتورهای دیگر آنتی بادی را بیان کنم که از برخی کشورها آمده و هپاتیت C در آن وجود داشته است اما برای آن زمانی بود که این بیماری ناشناخته بود. کسی هم از این مورد حرفی بیان نمی‌کند. خوشبختانه امروز درمان این بیماری وجود دارد.

به خاطر همین بدون تعصب بیان می‌کنم که بسیار خوشحال شدم وقتی این خبر را شنیدم و مشعوف شدم از این مسئله که واکسنی که هنوز در سطح وسیع در دنیا استفاده نشده را وارد کنیم و در سطح وسیع در کشور ما استفاده شود، ممنوع شد.

برخی عنوان می‌کنند چه اطمینانی به واکسن ایرانی و یا همکاری ما با کوبا وجود دارد؟

ما در تولید واکسن با پلت فرمی که ۸۰-۷۰ سالی که مؤسسه رازی علم آن را داریم، هیچ نیازی به هیچ کشوری نداریم. اگر همکاری با کوبا می‌کنیم به خاطر این است که کوبایی‌ها در حوزه بایوتکنولوژی قوی هستند، در حوزه کشت سلول قوی هستند، در حوزه استخراج ویروس و فرمولاسیون قوی هستند و می‌تواند پروسه ما را تسریع کند. به هر حال مشترکاتی با کوبا داریم و از کوبایی‌ها استفاده می‌کنیم.

در آمریکا نیز واکسنی که فایزر می‌زند با کمک یک کمپانی آلمانی است که مبدع آن یک فرد ترک تبار است. از هر کسی استفاده می‌کنیم؛ از هندی‌ها، چینی‌ها، کوبایی‌ها استفاده می‌کنیم اما منافع ملی خود را مورد توجه قرار می‌دهیم. با هر کسی کار کنیم باید منافع ملی خود را در نظر بگیریم.

در خیلی از کشورهایی که ممکن بود هدف بیوتروریسم قرار گیرند مثل روسیه که یک زمانی ابرقدرت بود، بخش مهمی از کارخانجاتی که این چنین فرآورده‌هایی همچون واکسن را تولید می‌کنند، وابسته به مراکز نظامی است یعنی مراکز نظامی سهامدار هستند. در روسیه این طور است و در کشورهای دیگر را کمتر اطلاع دارم.

این اقدام به دلیل حفظ امنیت است. همان میزان که مسائل دفاع در مرزها مهم است، دفاع در مقابل بیوتروریسم هم مهم است. ما نمی‌توانیم مرزهای خود را تقویت کنیم و از حمله خارجی در امان بگذاریم و از داخل یکسری بیماری‌ها را انتشار دهیم و از داخل همه را تخریب کنیم. این عقلانی نیست.

من از همکاری ایران با کوبا اطلاع ندارم ولی این امر اشکالی ندارد. کوبا کشوری پیشرفته است. ارزان هم کار می‌کند و ما هم از دانش این کشور استفاده می‌کنیم. در چین زمانی که ارزان بود و هنوز هم ارزان است، از نیروی کار در چین استفاده نمی‌شد؟ مگر کلی صنایع شیمیایی انگلیس‌ها در هند نبود؟ آنها مستعمره می‌کردند تا نیروی انسانی ارزان به دست بیاورند یا مواد اولیه و منابع ارزان به دست بیاورند. اگر کشورگشایی می‌کردند برای این نبود که مثلاً به مردم آفریقا کمک کنند. اگر این نیت بود چرا مردم آفریقا این میزان فقیر هستند و همه منابع آنها نیز غارت شده است؟

اینکه عقب افتادیم یا ما را عقب انداختند، سوءمدیریت بود، بخشی تحریم‌های خارجی بود، عدم در نظر گرفتن منافع ملی بود ولی آن تجربه وجود دارد

ما مؤسسه رازی را داریم، افرادی همچون استاد میرشمسی را داریم که فعالیت‌های آنها معروف است. من نزد آقای آلن مرینو در فرانسه در مؤسسه بیومریو بودم. موقع نهار بود و وقتی فهمید من از ایران هستم و فرانسوی هم حرف می زنم، تعریف کرد که پدر او چقدر از ایران مسائل مختلفی آموخته و در کتاب خود ذکر کرده است. اینکه عقب افتادیم یا ما را عقب انداختند، سوءمدیریت بود، بخشی تحریم‌های خارجی بود، عدم در نظر گرفتن منافع ملی بود ولی آن تجربه وجود دارد.

چه تضمینی دارد واکسن ایرانی مشکلاتی ندارد و اثربخش است؟

مشابه واکسن ایرانی در بیماری‌های دیگر، چه در انسان و چه در حیوان، بالغ بر ۷۰ سال است که در کشور استفاده می‌شود و در همه جای دنیا این چنین است.

همان ویروسی که شما را مبتلا می‌کند، در واکسن به صورت کشته شده استفاده می‌شود. جسم ویروس حاضر است و قادر به تکثیر نیست. آن جسم وارد بدن ما می‌شود و بدن ما علیه آن آنتی‌بادی تولید می‌کند. بنابراین اینکه بیان می‌شود نکند واکسن ایرانی عوارض داشته باشد اصلاً حرف درستی نیست. کشورهای دیگر همچون چین نیز واکسن‌هایی دارند که بر اساس ویروس کشته جلو می‌رود.

می‌توان گفت کشورهایی که بر اساس واکسن کشته شده ویروس جلو می‌روند قابل اطمینان هستند ولی آن واکسن‌هایی که بر اساس تکنولوژی MRNA استفاده می‌کنند، قابل اطمینان نیستند؟

بله. رهبر انقلاب به دو کشوری اشاره کردند که از دو تکنولوژی استفاده می‌کنند که برای اولین بار در دنیا استفاده می‌شود. این نکته هم قابل توجه است که از سوی این دو کشور و همچنین فرانسه آسیب دیده‌ایم. این سابقه تاریخی وجود دارد. برای ۲۸-۲۷ سال پیش است و ممکن است دوباره آسیب ببینیم.

به نظر شما می‌توان به واکسن کدام کشورها اطمینان کرد؟

از من بپرسید می‌گویم چرا به کشور ایران اطمینان نکنیم؟

این نگاه زیادی خوش‌بینانه نیست؟

من واقعیت را بیان می‌کنم. در طول این ۷۰ سال واکسن نداشتیم یا واکسیناسیون انجام نمی‌دادیم؟ واکسن کشته استفاده نکردیم؟

در چه بیماری‌هایی بوده است؟

در خیلی از بیماری‌ها بوده است. در آبله واکسن را خود ساخته‌ایم، البته آن آبله گاو بود و این بیماری ریشه کن شد. مگر وبا با واکسن خارجی ریشه کن شد؟

در پارک پردیس شرکتی هست که تمام اجزای تولید واکسن آنفولانزا را دارد. اما این فرآیند را اسپیلیت می‌کنند و ما را متقاعد می‌کنند که بهتر است از این تکنولوژی استفاده کنیم، یعنی تکنولوژی را به سطحی می‌برند که سختگیری‌هایی ایجاد می‌کنند تا خود تولیدکننده اصلی باشند

اما برخی می‌گویند در مورد واکسن آنفولانزا هنوز موفق نبودیم و واکسن آن را نساختیم

آنفولانزا چون تغییر می‌کند این اتفاق افتاد. و بر این اساس نباید بگوییم نتوانستیم واکسن را بسازیم. ما می‌توانیم بسازیم ولی دو سال دیگر باید عوض کنیم. الان هم می‌توانیم بسازیم، ولی چون پروداکشن ما خیلی بالا نیست از نظر هزینه برای ما در مقابل واردات اقتصادی نیست. همین الان در پارک پردیس شرکتی هست که تمام اجزای تولید واکسن آنفولانزا را دارد. تولید این کاری ندارد ولی الان اسپیلیت می‌کنند و ما را متقاعد می‌کنند که بهتر است از این استفاده کنیم، تکنولوژی را به سطحی می‌برند و قواعد و قوانین را به نحوی می‌نویسند که سختگیری‌هایی ایجاد می‌کنند تا خود تولیدکننده اصلی باشند و به همه دنیا صادر کنند. چطور این را ما نمی‌فهمیم؟

اما ویروس کرونا هم در حال تغییر است

تمام ویروس‌ها در حال تغییر هستند. مهم این است که درصد تغییرات چقدر باشد و تغییرات چقدر بتواند آنتی ژن سی تی ویروس را تغییر دهد یا خصوصیات دیگری ایجاد کند. هیچ چیز موجود زنده‌ای در جهان ساکن نیست. شاید موجوداتی که غیرزنده می‌دانیم هم ساکن نباشند.

چند درصد می‌توان مطمئن بود که دانشمندان ما این واکسن را به مرحله توزیع کامل می‌رسانند؟

۱۰۰ درصد چون اصول این را می‌دانم چرا که من یک ویروس شناس هستم.

چه زمانی تولید واکسن ایرانی کرونا اتفاق می‌افتد؟

این نیازمند جرأت و جسارت است. اگر جرأت داشته باشند که دلیلی هم برای ترس وجود ندارد چون از بقیه کشورها عقب نیستیم، ۳ ماه دیگر می‌توانیم واکسن را داشته باشیم.

این جرأت منظور تست روی نمونه‌های بیشتر است؟

آن هم بخشی از کار است. برای چه ۱۰ نفر ۱۰ نفر تست کنیم. مگر کشورهای دیگر این چنین عمل کردند؟ من می‌گویم اگر جرأت داریم مثل امریکایی‌ها عمل کنیم. امریکایی‌ها فاز یک و دو را یکی کردند و یکباره به چند هزار نفر تزریق کردند. امارات اجازه داد به ده هزار نفر از ملیت‌های مختلف، واکسن چینی‌ها را تزریق کنند. ما می‌دانیم داخل واکسن ایرانی چیست، می‌دانیم چه ویروسی است، از کجا جدا کردیم، مقدار آنتی ژن چقدر است، چقدر تب زا است، چقدر عوارض دارد.

این برداشت می‌شود که شاید به واکسن اطمینان نداریم که در سطح وسیع تست نمی‌کنیم

این خیلی بد است. این بیماری ذهنی برخی است که به واکسن ایرانی مطمئن نیستیم ولی به واکسن خارجی اطمینان داریم. واکسنی که نظارت بر آن داریم را اطمینان نداریم. این خیلی بد است. اصل مشکل همین جا است. به چه علت به این واکسن مطمئن نیستیم؟

یک سوالی که در فضای مجازی مطرح می‌شود این است که اگر آمریکا و انگلیس واکسن داشتند، روزی این میزان کشته نداشتند. آیا این صحبت درست است؟

به نظر من حرف درستی نیست چون آنها واکسیناسیون خود را شروع نکردند. ۳-۲ هفته از اولین تزریق آنها می‌گذرد، دو میلیون نفر در آمریکا واکسینه شدند. از ۳۳۰ میلیون نفر دو میلیون نفر واکسینه شدند. اگر بخواهد این چنین ادامه یابد، ۶-۵ سال واکسیناسیون آمریکا طول خواهد کشید.

ما هنوز درباره اثربخشی واکسن مطالب زیادی نمی‌دانیم. البته در مطالعات اولیه تا ۹۵ درصد اثربخش بوده است ولی این تلفات بخاطر این نیست که آنها واکسن را استفاده کردند و تلفات دادند. این طور نیست و این حرف استدلال علمی و آماری ندارد.

به هر حال در نژادهای مختلف می‌تواند ویروس کشتار و عوارض مختلفی داشته باشد. در جامعه‌ای که افراد مسن بیشتر هستند میزان تلفات بیشتر است. باید این امر را در تلفات خود و تلفات دیگر کشورها توجه کنیم و در اخبار طوری مطرح نکنیم که بسیار سیاه نمایی شود چون این بلا یک زمانی ممکن است سر ما بیاید. باید منطقی و علمی در این موضوع قضاوت کنیم. این امری نیست که بتوان کتمان کرد یا پوششی بدان داد. این پاندمی است که اتفاق افتاده است.

اصلاً برای از بین بردن پاندمی این بیماری احتیاج به واکسن داریم؟

الان بله نیاز به واکسن داریم، البته اگر رها کنیم بعد از یک مدتی با یک تلفاتی کنترل می‌شود. هیچیک از اینها این چنین نیست که اگر رها شود همه مردم از بین بروند.

با این حجم از تلفات هنوز یکی دو درصد تلفات داریم؟

بله. در مقایسه با آنفولانزایی که اولین بار در ۱۹۱۹ از آمریکا در جنگ جهانی اول وارد اروپا شد ما در ۲۵ هفته اول ۵۰-۲۵ میلیون تلفات داشتیم. کرونا نسبت به آنفولانزای ۱۹۱۹ در ۲۵ هفته این میزان تلفات نداشت. در زمان جنگ جهانی اول سانسور اخبار را هم شاهد بودیم. اخبار را منتشر نمی‌کردند.

تنها کشور اسپانیا اخبار را منتشر می‌کرد چون بی طرف در جنگ بود بنابراین این را به عنوان آنفولانزای اسپانیایی می‌شناسیم. این از سربازی که در خوک داری کار می‌کرد از آمریکا به اروپا وارد شد و چون اولین بار به اروپا می‌آمد تلفات سنگینی را در اروپا ایجاد کرد.

یک موضوع دیگری که مطرح می‌شود این است که اگر ۱۰ هزار دوز واکسن فایزر وارد کنیم و نمونه اول را تزریق کنیم برای وارد کردن نمونه دوم باید ۱۰ هزار دوز دیگر وارد کنیم که این موضوع هم از نظر مالی هزینه بر است و هم ممکن است که نمونه دوم را به ما ندهند.

بله. درست است. اصطلاحاً بیان می‌کنند این واکسن‌ها Interchangeable نیستند، یعنی نمی‌توانید الان واکسن فایزر را تزریق کنید و بعداً مدرنا را تزریق کنید. باید هر دو دوز که به فاصله ۲۱ روز برای فایزر و ۲۸ روز برای تزریق مدرنا تزریق می‌شود از همان واکسن مرحله اول استفاده کنید. این خطر نیز وجود دارد.

می‌توانید واکسن را نگهداری کنیم که نیمی را الان و نیمی را مرحله دوم تزریق کنیم. اما اینکه همه مردم را زیر واکسیناسیون از یک شرکت با یک پلت فرمی که اولین بار است که در مورد انسان و حیوان استفاده می‌شود، عاقلانه و علمی نیست.

این حجم از تخلفات شرکت دارویی فایزر که در شبکه‌های اجتماعی مطرح است قابل قبول است یا نمی‌توان آن را قبول کرد؟

فایزر یکی از ۱۰ شرکت اول در دنیا است. این طبیعی است که ادعاهای زیادی داشته باشند. روی این امر FDA بسیار حساس است که چه ادعایی برای اثربخشی دارو می‌کنید. طبیعتاً شرکت‌هایی که داروهای جدید را در بازار می‌دهند به این مشکلات برخورد می‌کنند. خدا را شکر سیستمی وجود دارد اگر مردمی آسیب ببینند و شکایت کنند غرامت پرداخت می‌شود و آن شرکت دارویی را تنبیه می‌کند. کاش ما هم از این سیستم‌ها داشته باشیم.

نمی‌توانیم بیان کنیم در این مورد محکوم شده و غرامتی پرداخت کرده پس این شرک داروسازی و واکسن سازی خوب نیست؟

خیر. این امر طبیعی است. این امر خوبی است که این نوع مکانیسم وجود دارد. باید از این امر نباید غافل شویم که اشتباه در این کمپانی‌ها می‌تواند اتفاق افتد.

پس چرا درباره واکسن کرونای تولید شده از شرکت فایزر این همه سختگیری چه در ایران و چه در کشورهای دیگر وجود دارد؟

درباره واکسن کرونا FDA سختگیری‌های لازم را نکرد. اصطلاحاً emergency use authorization داد تا سریع این کار انجام شود و جلوی تلفات گرفته شود. به اعتقاد من اگر جلوی تلفات ما گرفته شود، اگر تلفات ما کاهش یابد واکسن هم نزنیم مشکلی نیست.