پردیسان آنلاین؛ گروه مجله: در روزهای گذشته خبر چند محدودیت جدید برای مهاجرین خارجی در حوزه بانکی و حمل و نقل داخلی روی خبرگزاری‌ها و منابع خبری قرار گرفت و با موجی از واکنش‌های منفی از سمت ایرانی‌ها و افغانستانی‌ها مواجه شد. خبر اول قطع دسترسی مهاجرین افغانستانی مقیم ایران به نرم‌افزارهای پرداخت اینترنتی بانک‌ها بود که انبوهی از مشکلات مختلف برای آنها پیش آورد، و خبر دوم قیمت دلاری پروازهای داخلی برای اتباع غیر ایرانی بود که همین اندک تعاملات بین نخبگان افغانستانی و ایرانی را با مشکل مواجه می‌کرد. خوشبختانه در این چند روز موج نقدها و اعتراضات آنقدر قوی بود که مقامات مسئول بیان کردند هم مشکل دسترسی اتباع غیر ایرانی به نرم‌افزارهای پرداخت اینترنتی حل می‌شود و هم قیمت بلیط‌های پروازی به شکل سابق ادامه خواهد یافت. البته درباره پروازها شاهد یک اظهارنظر دوپهلو بودیم، چرا که گفته شد شرایط جدید در روزهای آینده اطلاع‌رسانی خواهد شد. اما امیدواریم خیلی زود شاهد رفع این مشکلات باشیم و کمتر با تصمیمات سلیقه‌ای و ساعتی درباره مهاجران روبرو شویم.

به بهانه این دو محدودیت نابجا، غلط و جنجالی، با شاعر سرشناس ادبیات فارسی و فرهیخته مهاجر ساکن مشهد، استاد محمدکاظم کاظمی گفتگویی کردیم تا درباره چند و چون چنین این محدودیت‌ها، دامنه تأثیرات مخرب آن بر زندگی مهاجرین و نیز آینده روابط بین مردم ایران و افغانستان در سایه این قبیل تصمیمات صحبت و چاره‌جویی کنیم و همچنین تجربیات آقای کاظمی در مواجهه با اینگونه محدودیت‌ها و مشکلات را جویا شویم. به همین دلیل در این گفتگو هم به نقد و بررسی و ریشه‌یابی این تصمیمات پرداختیم و هم محدودیت‌های دیگری از زبان آقای کاظمی شنیدیم که شاید باور کردنش برای شما هم سخت باشد! توصیه می‌کنیم این گفتگوی نسبتاً طولانی و مهم را بخوانید:

آقای کاظمی، به تازگی دو سه مسأله مثل قطع خدمات بانک‌داری الکترونیک و قیمت دلاری پروازهای داخلی برای تمام اتباع غیرایرانی مسأله‌ ساز شده و خیلی‌ها اعم از ایرانی و افغانستانی به آن معترض هستند. البته فعلاً بیان شده که این محدودیت‌ها رفع خواهد شد. اما از این جهت که این تصمیمات سلیقه‌ای و غلط برای بار اول نیست که اجرایی می‌شود، دوست داریم نظر شما را درباره آن‌ها بدانیم. شما ریشه این مشکلات را کجا می‌دانید؟ چرا علی‌رغم همدلی دو ملت و نخبگان دو ملت باز هم شاهد بعضی نارسایایی‌ها در این زمینه هستیم؟

به نظرم دو عامل مختلف در وقوع قیمت دلاری بلیط‌های داخلی برای مهاجرین افغانستانی و این دست اتفاقات دخیل است. یک عامل می‌تواند عامل اقتصادی باشد. یعنی شاید به نظرشان رسیده که در این اوضاع اقتصادی این تصمیم برای شرکت‌های هواپیمایی درآمدزا است که ما نظیر این را در موضوع خدمات درمانی هم می‌بینیم. چون در حوزه خدمات درمانی هم عین همین تصمیم اجرایی می‌شد و هزینه این خدمات برای اتباع غیرایرانی چند برابر محاسبه می‌شد که مردم ما را با دشواری‌های زیادی روبرو می‌کرد.

الآن اوضاع چطوری است؟ هنوز خدمات درمانی با هزینه چند برابری ارائه می‌شود؟

اینکه الآن چند برابر باشد را نمی‌دانم اما مهاجرین به سبب دوری از بسیاری خدمات بیمه‌ای، به صورت طبیعی هزینه‌های بیشتری می‌پردازند. اینکه الآن به چه نحو است، اطلاع دقیق ندارم اما خدمات درمانی تا سال‌ها برای اتباع خارجی سه برابر حساب می‌شد. یعنی به عنوان گردشگری درمانی با آن برخورد می‌شد. این برای بعضی اتباع کشورهای عربی و حاشیه خلیج فارس که وضع مالی‌شان خوب بود مشکلی نداشت، منتها وقتی قید «اتباع خارجی» را می‌آورند، باعث می‌شود آن قانون برای همه اتباع حتی اتباع افغانستانی هم اجرایی شود. یعنی برای کسی که اینجا مدرک اقامتی دارد و ده‌ها سال است که در ایران سکونت دارد هم مثل یک توریست به صورت سه برابری حساب می‌شد. خود من موارد بسیاری دیده‌ام که شخص خدمات را سه برابر پرداخت کرده است. این قانون به خاطر اعتراض‌هایی که صورت گرفت لغو شد، اما تا سال‌ها هر تبعه غیرایرانی این هزینه‌ها را پرداخت می‌کرد؛ چه مهاجرین افغانستانی ساکن در ایران و چه مردم ما که از داخل افغانستان برای درمان به ایران می‌آمدند. موارد دیگری هم هست که خدمات برای غیر ایرانیان با مشکلات بسیاری همراه بوده که در ادامه عرض می‌کنم. بنابراین فکر می‌کنم با نظر به تجربیات گذشته می‌توان حدس زد در مسأله پروازهای داخلی با قیمت دلاری یک عامل، انگیزه‌های اقتصادی بوده است. در مورد قضیه مسدودسازی کارت‌های بانکی یا خدمات اینترنتی بانک‌داری هم ما باز دچار یک قاعده کلی درباره مهاجرین شده‌ایم که در این سال‌ها جریان داشته است. آن هم اینکه هر وقت یک مشکل و مسأله‌ای در ارتباط با مهاجرین پیش می‌آید یک ممنوعیت کلی درباره آن موضوع بر همه مهاجرین حاکم می‌کنند؛ حتی اگر مسأله و مشکل از ناحیه تعدادی از مهاجرین باشد. یعنی مثلاً فرض می‌کنیم درباره گواهینامه گفته می‌شود که یک مهاجر ممکن است با ماشین مرتکب خلاف بشود، پس ما برای تمام مجردها قانون ممنوعیت گواهینامه را اجرا می‌کنیم تا از تخلفات احتمالی جلوگیری کنیم. چنان که همین الآن به اتباع خارجی مجرد گواهینامه نمی‌دهند و دلیل‌شان از همین جنس است.

واقعاً چنین دلیلی دارد؟!

آنها معمولاً این‌طور حساب می‌کنند که اگر این فرد مجرد گواهینامه داشته باشد، سوار ماشین می‌شود و بعد با ماشین خودش گشت و گذار می‌رود و دور دور می‌کند و کار خلاف یا مسافرکشی می‌کند. یعنی به خاطر چیزی که شاید تنها یک درصد یا یک هزارم افراد مرتکب شوند، همه افراد را محروم می‌کنند. وقتی حتی یک مورد ببینند که یک مجرد افغانستانی دچار خلافی شده، یک ممنوعیت کلی صادر می‌کنند و جلوی اعطای گواهینامه به مجردین افغانستانی را می‌گیرند. یا همین الآن اگر زن و شوهری باشند فقط به یک نفر از آنها گواهینامه می‌دهند!

این قانون هنوز هم هست؟ یعنی اگر یک زن و شوهر افغانستانی در ایران زندگی و ازدواج کرده باشند، تنها یک نفر از آنها حق داشتن گواهینامه رانندگی دارد؟!

بله. نوع محدودیت‌ها هم بستگی به شهری دارد که مهاجر در آن زندگی می‌کند. سختگیری اداره مهاجرت هم ممکن است در هر شهر متفاوت باشد و شکل‌های مختلفی اجرا شود. گاهی در تهران یک جوری است، در مشهد یک جور دیگر است. پس یک مشکل عمده که ما داریم این است که تا یک مسأله‌ای درباره مهاجرین اتفاق می‌افتد این موضوع عمومیت پیدا می‌کند به همه مهاجرین و حتی کسانی که سال‌ها بدون هیچ خلافی در کشور زندگی کرده‌اند. به احتمال قوی دلیلی که برای محدودسازی خدمات بانکی مطرح می‌شود، پیشگیری از مسائلی مثل پول‌شویی است که ممکن است این قضیه در مورد یک درصد یا یک هزارم افراد صادق باشد. منتها وقتی که مسأله‌ای پیش می‌آید، به جای حل اصولی آن، آن را به همه نسبت می‌دهند و یک ممنوعیت کلی صادر می‌کنند که انبوهی از مشکلات را خلق می‌کند. حالا جالب اینکه ممکن است همین مسأله پول‌شویی در ایران توسط خود اتباع ایرانی هم اتفاق بیفتد. مثلاً ممکن است یک کسی با یک کارت بانکی پول‌شویی کند. پس چرا برای خود مردم ایران این ممنوعیت شکل نمی‌گیرد؟ یا مثلاً ممکن است یک جوان مجرد ایرانی شرایط مساعدتری برای خلاف داشته باشد. چرا برای همه مجردان ایرانی قانون منع گواهینامه نمی‌گذارند؟ مشخص است که چون این اقدام در قبال اتباع ایرانی برای مسئولین هزینه دارد و ممکن نیست این کار را نمی‌کنند، ولی درباره مهاجرین به این دلیل که قوانین شفاف نداریم و هرکسی آنطور که دلش می‌خواهد عمل می‌کند هرروز شاهد یک نوع رفتار و برنامه‌ریزی هستیم. شرایط طوری است که یک کارمند یا یک مسئول میانی به راحتی می‌تواند قانون وضع کند و هرروز داستان جدیدی شکل بگیرد. درواقع یک کارمند می‌تواند برای همه مهاجرین تصمیم بگیرد و آنها را از گواهینامه، بلیط پروازی، خدمات بانکداری، سیم کارت و… منع کند. تازه اینها مثال‌های خوبی است، موردهای عجیب‌تری هم هست که اگر بگوییم بعضی‌ها باورشان نمی‌شود.

مثلاً چه مواردی؟ منظورتان محدودیت‌هاست؟

بله. مثلاً اهدای خون. یکی از دوستان ما می‌خواست اهدای خون انجام بدهد، اما از او نمی‌گرفتند. این دوست ما بیماری فشار خون داشت و باید حتماً اهدای خون انجام می‌داد. وقتی مراجعه می‌کرد به او می‌گفتند ما از اتباع افغانستان خون نمی‌گیریم. می‌گفت اصلاً نمی‌خواهد خون من را به کسی دیگر اهدا کنید و نگران آلوده بودنش باشید، فقط خون من را بگیرید و دور بریزید! می‌گفتند نه. این بنده خدا مجبور شده بود به یک درمانگاه خصوص برود و آنها حاضر شده بودند با مبلغ خیلی زیادی از ایشان خون بگیرند تا آن را دور بریزند! همچنین در مورد پیوند عضو و پیوند کلیه که تبعیض قائل هستند. ما مهاجرین بسیاری داشتیم، من جمله بعضی دوستان شاعر و هنرمند و نخبه افغانستان، که در این مورد مشکل داشتند. چرا؟ چون پیوند عضو بین مهاجرین و افراد ایرانی ممنوع است.

یعنی نه یک ایرانی می‌تواند به یک فرد افغانستانی عضوی هدیه دهد و نه افغانستانی به یک فرد ایرانی؟

بله، چنین قانونی هست. البته بعضی از اینها ممکن است مقتضیاتی داشته باشد. مثلاً درباره پیوند عضو این‌طور بود که بعضی‌ها از کشورهای حاشیه خلیج فارس با پول‌های زیاد به اینجا می‌آمدند و کلیه می‌خریدند و پیوند کلیه انجام می‌دادند و می‌رفتند. یعنی اینجا شده بود مرکز خرید کلیه برای پولداران کشورهای دیگر. منتها مسأله این است که در این امور بین مهاجری که کلاً زندگی‌اش در اینجا هست با کسی که از کشور دیگری با قصد دیگری می‌آید فرق است. مثلاً درباره اهدای خون دلیلی که گفته می‌شد این بود که ممکن است خون کسی که از خارج کشور می‌آید آلودگی داشته باشد. ولی مسأله این است این دوست ما که از او خون نمی‌گرفتند، حدود سی سال بود که از ایران اصلاً خارج نشده بود. یعنی با کسی که از ایران خارج نشده و جزو جامعه ایران هم حساب می‌شود، مثل یک گردشگر برخورد می‌شود و همان قوانین و مقررات روی او هم حاکم می‌شود که مختص یک گردشگر خارجی است. یکی از موارد دیگر که رفع شده است و فعلاً اجرا نمی‌شود، عدم ثبت‌نام درسی فرزندان مهاجرین در بعضی نواحی شهر بود. مثلاً در مشهد، اتباع غیر ایرانی را در ناحیه ۶ ثبت‌نام نمی‌کردند. ما خودمان همین مشکل را داشتیم و هر سال باید می‌رفتیم از آموزش و پرورش نامه ویژه‌ای می‌گرفتیم تا من بتوانم فرزندانم را در محل زندگی‌مان ثبت‌نام کنم.

یعنی خود شما ساکن منطقه ۶ مشهد بودید ولی نمی‌توانستید بچه‌ها را در همان منطقه ثبت‌نام کنید. درست است؟

بله. در ناحیه ۶ و ناحیه ۳ و ۴ مشهد چنین امکانی وجود نداشت. ثبت‌نام اتباع افغانستان ممنوع بود. فرض کنید اگر کسی در منطقه پیروزی زندگی می‌کرد نمی‌توانست فرزندش را در منطقه پیروزی ثبت‌نام کند. باید فرزندش را به مناطقی مثل طلاب یا خیابان امام رضا (ع) یا و طبرسی می‌برد و ثبت‌نام می‌کرد. مگر اینکه شخص دوندگی می‌کرد و نامه‌ای از آموزش و پرورش می‌گرفت تا او را به صورت ویژه ثبت‌نام کنند. ما هر سال همین مشکل را داشتیم. یعنی هر سال یکی از کارهای ما این بود که برای بچه‌ها یکی یکی نامه بگیریم و به مدارس‌شان ببریم. دو سه سالی است که این قانون در مشهد لغو شده، اما از مواردی بود که سال‌ها ما را اذیت می‌کرد.

متأسفانه کسانی که قانون تعیین می‌کنند بعضاً به تبعات تصمیمی که می‌گیرند فکر نمی‌کنند و هر نهادی هم در حوزه مهاجرت دستش برای قوانین و مقررات سلیقه‌ای باز است. مثلاً الآن درباره قیمت دلاری پروازهای داخلی بسیاری از نخبگان افغانستانی با مشکل مواجه شده‌اند. این افراد تنها راه ارتباطی که با جامعه ایران دارند از طریق تعامل با نخبگان ایرانی و رسانه‌ها و حضور در محافل و جلسات و … است که این راه هم با این طرح در حال بسته شدن است. شما نکته‌ای درباره این مسأله دارید؟

همینطور است. شده که شخص در یک جشنواره برنده شده اما آن استان جزو استان‌ها و شهرهای «مهاجر ممنوع» بوده. یا موارد مشابه به این. یک بار آقای سیدابوطالب مظفری و سیداحمد نادری که از شاعران خوب و سرشناس مهاجرت هستند به یکی از جشنواره‌های شعر دعوت شده بودند ولی به خاطر چنین مسأله‌ای نتوانسته بودند بروند، در نتیجه به مشهد برگشتند. دوستان شاعر ایرانی از این قضیه بسیار ناراحت شدند و خیلی هم تلاش کردند تا مسأله را رفع بکنند ولی نشد. آقای علیرضا قزوه کلی پیگیری کرد ولی باز هم حل نشد و آنها به مشهد برگشتند.

تکرار این اتفاقات یک دلسردی عمیقی بین مردم افغانستان به وجود می‌آورد که مسئولان اصلاً متوجه آن نیستند. به نظر شما تکرار این اتفاقات چه پیامدی دارد؟

اینجا از منظر چه کسی به قضیه نگاه می‌کنیم؟ و آیا نگاه کوتاه‌مدت یا بلندمدت؟ چون ممکن است کسی که نگاه کوتاه‌مدت به این قضایا دارد، این اتفاقات را خوب و مفید هم ببیند. چرا؟ چون او فکر می‌کند اگر کاری کنیم که این مهاجر از ایران دل‌زده شود و از ایران برود، یا کاری کنیم که اصلاً به ایران نیاید اتفاق خوبی است. البته من نمی‌خواهم بگویم همه تصمیماتی که گرفته می‌شود با همین نیت است، ولی نمی‌توان انکار کرد که هنوز بعضی از مسئولین چنین نگاهی به مهاجرین دارند. به خصوص در دهه هفتاد بسیاری از تصمیمات سختگیرانه بر مهاجرین با همین نیت گرفته می‌شد. بنابراین برای کسانی که با چنین نگاهی این تصمیمات را می‌گیرند این اتفاقات خیلی هم ناگوار نیست، بلکه از دل‌زدگی مهاجرین و مردم افغانستان از ایران خوشحال هم می‌شوند. می‌گویند مهاجر از ایران دل‌زده می‌شود؟ خب بشود، عوضش می‌رود! منتها اگر نگاه بلندمدت داشته باشیم باید بدانیم چنین رفتارهایی اثرات استراتژیک بسیار بدی دارد. اولاً اینکه این یک مسأله انسانی است. اگر شما یک نفر را رنج بدهی و رنج را بر او تحمیل کنی، یک کار نامطلوب انجام داده‌ای. وقتی تو می‌توانی با یک کسی مدارای بیشتری بکنی ولی در عمل کاری کنی که او رنج بیشتری بکشد، خب این انسانی نیست. دوم اینکه اگر نگاه مردم افغانستان و مهاجرین، چه در داخل ایران و چه خارج از ایران، نسبت به ایران بد باشد، این برای هردو ملت زیان‌بار است؛ در اقتصاد، در سیاست، در فرهنگ، در مناسبات منطقه‌ای. بالاخره اگر ایران بخواهد در آینده این منطقه یک کشوری باشد که محبوب باشد و همه ملل این منطقه روی ایران حساب ویژه‌ای باز بکنند، اینگونه رفتارها این محبوبیت را از بین می‌برد. پس چنین رفتارهایی به این محبوبیت آسیب می‌زند. ارتباط دو تا کشور با همدیگر یک مسأله درازمدت است و ما نمی‌توانیم به همین راحتی این پل‌ها را از بین ببریم. ما باید چشم‌انداز پنجاه ساله و صد ساله به این قضایا داشته باشیم. اگر چشم‌انداز ما یک ساله و دو ساله باشد یک جور تصمیم می‌گیریم، و اگر چشم‌انداز ما سی چهل ساله باشد یک جور دیگر. در چشم‌انداز طولانی‌مدت ممکن است به این نتیجه برسیم که باید مهاجرین را تجهیز و حمایت و تقویت کنیم تا در نهایت برای آینده و فردای افغانستان به درد بخورند و به عنوان نیروهای همدل و همراه و همسو با ایران در افغانستان آنها را در کنار خودت داشته باشی.

من می‌خواهم تجربه خود شما از این دو موضوع را هم بدانم. قطع خدمات بانک‌داری و قیمت دلاری پروازهای داخلی برای شما که یکی از نخبگان افغانستان و افتخارات ادبیات فارسی هستید، چه مشکلاتی به وجود می‌آورد؟ طبیعتاً این مشکلات برای دیگر مهاجرین بیشتر و شدیدتر است.

طبیعتاً با تداوم این قانون بسیاری از سفرها عملاً لغو می‌شوند. خودم به عنوان کسی که سفرهایی در داخل کشور دارم، نه تنها من بلکه بسیاری از شاعران و نویسندگان و هنرمندان و نخبگان افغانستان، باید بگویم این طرح بسیاری از مراودات مفید بین مردم ایران و افغانستان را قطع می‌کند. نهایتاً شخص ناچار است که با قطار و اتوبوس رفت و آمد کند که در بسیاری مواقع ممکن نیست. این نکته را هم عرض کنم که در زمان کرونا طبق قوانینی که اعلام کردند و شاید الآن هم باشد، فروش بلیط قطار به اتباع خارجی ممنوع بود؛ آن هم به بهانه‌ای همچون احتمال آلودگی و دقیقاً مثل ممنوعیت اهدا و انتقال خون. خود من به جشنواره شعر فجر دعوت شده بودم و اتفاقاً خودم مایل بودم با قطار سفر کنم، چون راحت‌ترم، ولی دوستان نمی‌توانستند برای من بلیط قطار بگیرند. به همین خاطر ناچار شدند بلیط هواپیما بگیرند. خب الآن که هواپیما هم سه برابر شده، دیگر با هیچی نمی‌شود رفت و آمد کرد! این را می‌خواستم بگویم که حتی درباره قطار هم این ممنوعیت‌ها وجود داشته است. اگر این قانون اجرایی شود، برای خود بنده، حضور در بسیاری از محافل و جلساتی که دعوت می‌شوم غیرممکن می‌شود. مثلاً قرار است که در یک برنامه تلویزیونی حضور پیدا کنم، بعد من گرفتارم و از آنها می‌خواهم که برای صبح بلیط رفت و برای عصر بلیط برگشت بگیرند. با چنین قانونی دیگر امکان‌پذیر نیست. همچنین بعضی از هموطنان ما که به کشورهای دیگر رفته‌اند، وقتی بعد از مدتی به ایران سفر می‌کنند تا اقوام‌شان را ببینند، یا دوست دارند با اقوام‌شان به یک سفر مشهد بروند، دیگر سفر به ایران برایشان امکان‌پذیر نیست. خب این آدم عملاً از این سفر بازمی‌ماند یا باید هزینه بسیار زیادی بکند که نشدنی است. من فکر می‌کنم این قانون روی فروش و سود خود شرکت‌های هواپیمایی هم تأثیر بدی خواهد گذاشت.

چون همان مشتری‌هایی که داشته‌اند را از دست می‌دهند. این افراد که نمی‌توانند برای بلیط رفت و برگشت به مشهد نفری ده میلیون تومان هزینه کنند، پس کلاً از دایره مشتریان شرکت‌های هواپیمایی خارج می‌شوند.

بله. و باز بعضی از سفرها هست که به صورت زمینی اصلاً امکان ندارد. شما فرض کنید من می‌خواهم به جزیره کیش که یک مقصد گردشگری است سفر کنم. خب من که نمی‌توانم با قطار به کیش سفر کنم، مگر اینکه از زیر دریا تونل قطار بزنند! پس الزاماً این شخص باید یا با هواپیما برود یا خودش را به نحوی به نزدیک دریا برساند و از آنجا با کشتی برود. در غیر این صورت باید کلاً منصرف شود. بالاخره مقاصد گردشگری ایران هم از این قضیه آسیب می‌بیند و ممکن است انگیزه سفر برای خیلی‌ها که قصد سفر به ایران را دارند از بین برود. بالاخره همه مهاجرین افغانستانی اینجا ماندگار نمی‌شوند، بلکه تعداد زیادی هم هستند که سرمایه خوبی دارند و سفرشان به ایران زیارتی و سیاحتی و تفریحی است. وقتی شما هزینه هر بلیط هوایپما را چند برابر کرده‌اید، طبیعتاً او را تشویق می‌کنید که به ایران نیاید. در صورتی که او می‌توانست برای شما ارزآوری داشته باشد، شما او را به جای تشویق به سفر ایران به سفر به هندوستان و پاکستان و امارات و قطر و … تشویق می‌کنید. من نمی‌دانم این چه سودی برای ایران دارد که گردشگران خودش را به کشورهای حاشیه خلیج فارس رهنمون کند؟ الآن خیلی از مردم ما مخصوصاً از هرات سفرهای تفریحی به ایران دارند. طرف کلاً زمستان در ایران است و اینجا خرج می‌کند و پولش را هم از افغانستان آورده و کلی ارز وارد می‌کند، بعد هم به افغانستان برمی‌گردد. همین عوامل باعث می‌شود که طرف از سفر خودش منصرف شود و به دیگر کشورها برود.

درباره قطع خدمات بانکی با چه مشکلاتی مواجه شده‌اید؟

واقعیت است که وضعیت کاری و ارتباطات و خانوادگی بنده اقتضا می‌کند که هر روز پرداخت بانکی و خرید اینترنتی داشته باشم. الآن هم خیلی از خریدها اینترنتی است. خب وقتی دسترسی به همراه بانک را محدود می‌کنید طرف برای هر پرداختی باید به عابر بانک برود. ممکن است نزدیک خانه شما عابربانکی نباشد، چنان که در مورد ما غالباً مشکلی که داریم همین است. یعنی عابربانک‌های نزدیک خانه ما یک در میان خراب است! بعد شهرک ما طوری است که باید از شهرک خارج شوی تا به یک بانک و عابربانک برسی. من آن روز بیشتر از سه ساعت درگیر رفت و آمد شدم تا بتوانم دویست هزار تومن برای یک خرید اینترنتی واریز کنم. خب این مشکلات مراجعه به بانک را بیشتر می‌کند و طبیعتاً نارضایتی را افزایش می‌دهد. یک مسأله مهم‌تر این است که وقتی ما راه طبیعی و سالم یک ارتباط و فعالیت را محدود کنیم، راه‌های غیرطبیعی و ناسالم و مخفیانه آن رایج می‌شود. یعنی طرف ممکن است کارت بانکی یک فرد ایرانی را بگیرد و از آن استفاده بکند. خب این کارت ممکن است گم شود، ممکن است مورد سوءاستفاده قرار بگیرد، ممکن است هر اتفاقی بیفتد. درباره گواهینامه هم همین بود. گواهینامه اتباع غیرایرانی هر سال باید تمدید شود و خود پروسه تمدید هم گاهی طولانی و اعصاب‌خوردکن می‌شود. ممکن است طرف در این یکی دو ماه که گواهینامه‌اش تمدید نشده بخواهد بچه‌اش را به مدرسه ببرد. چکار باید بکند؟ طبیعتاً باید بدون گواهینامه برود دیگر. شما فرض کنید در این مدتی که گواهینامه را تمدید نکرده‌ای تصادف کنی. کلی مشکل حقوقی پیدا می‌شود برای کسی که می‌توانست به راحتی گواهینامه را در جیبش داشته باشد! این مسائل پیچیدگی‌هایی در مناسبات قانونی و قضائی ایجاد می‌کند که بار پلیس و دادگاه و آگاهی و سیستم قضائی را سنگین‌تر می‌کند. مثلاً بسیاری از مهاجرین، به این دلیل که نمی‌توانند در ایران ملک و ماشین بخرند، آنها را به نام یک ایرانی می‌زنند.

یکی از دوستان من می‌گفت من هفت هشت تا خانه به نامم است، چون تنها کسی که بین اقوام ما شناسنامه دارد من هستم. به خاطر همین به من یارانه نمی‌دهند یا از بسیاری از تسهیلات بانکی مثل وام مسکن و … هم نمی‌توانم استفاده کنم.

دقیقاً. طرف ناچار می‌شود ملک و خانه‌اش را به نام یک ایرانی ثبت کند. در حالی که می‌توانست به نام خودش باشد، ولو موقت. مثلاً می‌گفتند تا وقتی در ایران هستی این خانه مال توست، وقتی رفتی باید آن را بفروشی. بعد می‌بینی که این آدم خانه‌اش را به نام یک ایرانی زده و آن ایرانی فوت می‌کند. یک داستان طولانی انحصار ورثه و دادگاه و … شکل می‌گیرد که تمامی ندارد. حتی اگر فرزندان ان متوفی آدم‌های درستی هم باشند و ادعایی روی خانه نداشته باشند، باز هم هزار و یک دردسر رخ می‌دهد. این جدا از پرونده‌هایی است که طرف مدعی شده که خانه از خود ماست. دست این مهاجر هم از زمین و زمان کنده است. ناچار شده به دادگاه برود و شکایت کند و شاهد بیاورد و استشهاد محلی بیاورد تا بتواند حقش را ثابت کند. یعنی کل نظام قضائی مملکت درگیر ماجرایی می‌شود که می‌توانست اصلاً وجود نداشته باشد. همین مسأله درباره گواهینامه و حتی یک سیم‌کارت هم می‌تواند اتفاق بیفتد. طرف نمی‌تواند حتی یک سیم‌کارت به نام خوش بگیرد. خود من سیم‌کارتم به نام کس دیگری بود. سیم‌کارت دخترم هم به نام یکی دیگر بود. البته الآن سیم‌کارت را به نام خود اتباع هم صادر می‌کنند ولی تا دو سه سال پیش این‌طور نبود. حالا شما فکر کن سیم‌کارتت به نام یکی دیگر بود و مثلاً قفل شده یا گم شده بود. باید می‌رفتی آن شخص را صدا می‌زدی، یک روز او را از کار می‌انداختی، با خودت به دفتر پیشخوان می‌بردی و هزار تا دردسر. پشت سر هم این اتفاق می‌افتاد و تو باز باید همه این مراحل را رد می‌کردی. الآن این مشکل رفع شده ولی ببینید چه سال‌هایی که این مشکلات برای مهاجرین ادامه داشت. خود من بعد از عمری زندگی در ایران تازه دو سه ماه است که سیم‌کارتی به نام خودم دارم! به بانک می‌رفتم که کار بانکی انجام بدهم، می‌گفت چون سیم‌کارت به نام خودت نیست نرم‌افزار بانکی هم برای شما کار نمی‌کند!

یعنی اینقدر کارها پیچیده می‌شد که هیچ کاری پیش نمی‌رفت!

بله. یکبار من می‌خواستم یک چک را نقد کنم. الآن سیستم چک‌ها طوری است که باید آنها را در یک سیستم یکپارچه ثبت کنی. می‌خواستم وارد آن سامانه شوم و چک را ثبت کنم، ولی بانک می‌گفت چون پیامک باید به تلفن همراه شما بیاید و تلفن شما به نام خودتان نیست نمی‌توانیم این کار را انجام بدهیم! خلاصه نتوانستم یک چک را نقد کنم، آن هم بعد از حدود سه ساعت معطلی. این پیچیدگی سیستم و این دردسر و این مسائل کلی انرژی و هزینه حتی برای ادارات ایران و نظام قضائی و بانکی و پلیسی ایران دارد. چه اشکالی دارد اینها را به راحتی رفع کنند؟ مثلاً الآن به خود مهاجرین سیم‌کارت داده‌اند اتفاقی عجیبی افتاده؟ خب می‌شد همین کار را خیلی زودتر انجام داد.

شما مشکل کار را کجا می‌بینید؟

نکته مهمی که به نظرم ام‌المصائب است، این است که ادارات دولتی همه اتباع خارجی را به یک چوب می‌زنند و هیچ تفکیکی وجود ندارد. در صورتی که به راحتی قابل حل است. مثلاً اگر ویزای کسی یک ماهه است، تو به او می‌گویی من نمی‌توانم به تو به او سیم‌کارت بدهم. یا چون این آدم رفت و آمد دارد و اینجا مستقر نیست، می‌گویی ما ملک به نامش نمی‌زنیم. ولی حالا شرایط برای همه اتباع غیرایرانی یکسان است. قوانین در قبال خیلی از اتباع افغانستان که در واقع مقیم ایران هستند طوری است که انگار دیروز به ایران آمده‌اند. بله، آن آدمی که تازه چند روز است که به ایران آمده ممکن است که اهدای خونش مسأله‌ساز باشد، یا ممکن است حساب بانکی یا مالکیت او بر یک خانه مسأله‌ساز بشود. من می‌خواهم بگویم چرا با کسی که سال‌ها در ایران اقامت دارد همانطور برخورد می‌شود که با یک گردشگر چندروزه برخورد می‌شود؟ اینها می‌تواند از هم جدا شود. یعنی برای کسی که اقامتش سالانه تمدید می‌شود یا کارت شناسایی دارد و مقیم ایران است و خانه و زندگی‌اش هم در ایران است، شرایط مختص خودش را به وجود بیاورند. این آدم نه درآمد دلاری دارد، نه مسائل پزشکی خاصی دارد، نه مسائل امنیتی دارد که از دادن گواهینامه به او امتناع می‌کنیم. یعنی این آدم از لحاظ خصوصیات زیستی و مدنی مثل مردم ایران است، ولی قوانین و مقرراتی بر این آدم گذاشته می‌شود طوری است که انگار تازه دیروز وارد کشور شده است. اینها به نظرم باید اصلاح شود. این چیزی است که متأسفانه مشکلات بسیاری برای مهاجرین درست کرده است.

دولت اعلام کرده است که می‌خواهد سازمان فراملی برای مهاجرین تأسیس کند و قدم‌های تازه‌ای بردارد. توصیه‌ای به دولت جدید دارید؟

من حرفم این است که به مهاجرین به عنوان یک تهدید به خصوص تهدید امنیتی نگاه نکنند. قسمت عمده‌ای از مشکلات مهاجرین به خاطر پیوست‌های امنیتی است که به مهاجرین می‌خورد. حالا این ممکن است امنیت پولی باشد، ممکن است امنیت جانی و منطقه‌ای یا پزشکی و… باشد. مهاجری که در اینجا به سر می‌برد خیلی از آن مسائل امنیتی که تصور می‌شود را ندارد. موضوع دوم هم اینکه باید یک کار زیربنایی برای حل مسأله‌های مهاجرین انجام بشود یعنی کسانی که در همین کشور به دنیا آمده‌اند و زندگی می‌کنند و سرنوشت‌شان در همین کشور خواهد بود. باید مسائل اینها را به صورت درازمدت و همیشگی حل بکنند. حالا اگر بعد از دهه‌ها زندگی در ایران به آنها تابعیت نمی‌دهند، حداقل مقررات و مسائل‌شان را طوری مدیریت کنند که این‌همه مشکل برایشان درست نشود. خیلی از حقوقی که شهروندان ایرانی استفاده می‌کنند دائمی است و سال به سال تمدید نمی‌شود. باید حداقل قوانین حمایتی را برای مهاجرینی که در ایران هستند فراهم کنند تا سایه هراس و استرس همیشگی روی این افراد نباشد.